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center   討論區主頁 » 攝影天地談 » 2010年的閒聊無發表權

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發表者 討論內容
Searchman
發表時間: 2010-10-01 17:21
Quite a regular
註冊日: 2008-02-19
來自:
發表數: 71
[73602] 2010年的閒聊
好久不見了,近兩年消失唸書去了,幾乎都沒出現。
啥?大家都不知道嗎?原來我從來都沒被記住過呀∼∼

先回顧個一兩篇:
●淺談攝影系統
http://photofan.jp/camera/html/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4714&forum=37&viewmode=flat&order=ASC&start=0
●Re: 鏡頭性能的範圍和畫素數的上限
http://photofan.jp/camera/html/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2833&forum=21&post_id=40110#forumpost40110

還有一篇很冷門的:
●【景深】與【散景的模糊程度】
http://photofan.jp/camera/html/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4668&forum=21
不過就因為太冷門,我就拿它來改寫當我的學位論文
http://ndltd.ncl.edu.tw/cgi-bin/gs32/gsweb.cgi/login?o=dnclcdr&s=id=%22098NCCU5375012%22.&searchmode=basic

話說回來,最近 Sony 的 NEX 系統是繼 Olympus/Panasonic 的 Micro 4/3 以來最大的話題,
剛好印證了我之前的猜想,
http://photofan.jp/camera/html/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4836&forum=2&post_id=41871#forumpost41871
http://photofan.jp/camera/html/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4836&forum=2&post_id=41894#forumpost41894
其實廠商裡的專業人員比我們更清楚這些東西,
只是他們往往花太多心思想著如何慢慢開放新技術以便將消費者多扒幾層皮,
而忽略了競爭廠商彼此市佔的消長。

今後能夠有比較大的變化的我能想到的有三項:
(1).Fovern X3 的廣泛應用 ﹝Sigma的SD、DP系列電子技術好像不被認同﹞
(2).平價全幅機 ﹝懷念2003-08-20當天Canon發表300D,為平價DSLR時代拉開序幕﹞
(3).無反光鏡全幅機

我個人比較期盼的是 (1),然而這一點已經被期盼好久了,就像 (2) 一樣。
也許當年 Olympus 能夠把研發 4/3 系統的資源,
直接投入發展 m43 系統並搭配 Fovern X3,今天就不是這個局面了。
也許,力邀 Forvern X3 進入 m43 系統還為時不晚...
(不過 Fovern X3 加入 EVIL 說不定更直接,反正都已經 x1.5了)

至於談到 (3),我一直認為全幅(135片幅FF)不夠輕便是一種被誤導的想法,
底片時代有很多無反光鏡的經典相機,例如 http://www.486word.com/new_pageaa_1.htm

這裡面每一台都是全幅,而且不乏比現在 Sony NEX、Sigma DP 系統更輕巧的,
而且底片室含機構的空間節省出來,已足夠薄薄的 CCD/CMOS 和 LCD 的空間消耗。

當然,未來的事不可知,只能猜,一切靠緣份囉。
Ric
發表時間: 2010-10-01 19:54
Home away from home
註冊日: 2006-01-30
來自:
發表數: 632
[73606] Re: 2010年的閒聊
1. 如果一件事已經被期待很久但是都還未曾發生過,那麼就是過於樂觀
Sigma 說它們並不是不賣 Foveon 元件,但是沒有廠商接觸
Sigma 是 4/3 開盟元老,但是 O 只用過 Kodak/Panasonic 的感光元件
Sigma 擁有 Foveon

上述三點事實雖不是很直接,但是期待 O/Sigma 會有火花
應該和期待 O 家推出 120 相機一樣

而且就算 Sigma + O 成形,也不算是 Foveon 廣泛應用
Foveon 先前致力於小型化於手機上似乎也沒有達到成效

EVIL 不會是廣泛應用的指標
或許 C/N 全面系列機種採用 X3 才算是廣泛應用
但是這事情應該更不會發生

2. 平價全幅機…
平價是多平價?
我希望綁兩年電信約就送一台135全幅相機的那一天能趕快到來…

3. 底片室機構的空間被誇大了。
感光區的部份還是薄的,只有兩側握持處才是厚的
而且想一想,以前的相機再怎麼薄也至少要有膠卷的厚度

現代數位相機是可以做到很薄,但是若要大面積感光,那麼接環/鏡頭就會變大
數位相機已經做出百百款,從卡片型 DC 到 120 以上
應該不難找出這種兩難、妥協於物理限制的事證
monte920
發表時間: 2010-10-01 22:41
Home away from home
註冊日: 2007-05-24
來自:
發表數: 985
[73608] Re: 2010年的閒聊
我也很懷疑X3會被廣泛運用.

X3幾個大缺點:
1. 發色問題 (跟O家發色的特色更是格格不入!)
2. 高ISO雜訊 (以今天的標準, 中ISO以後雜訊就一堆了).
3. 由於畫素排列的方式跟Mosaic的不同, 14MP的圖, 放成1:1時, 鋸齒狀非常明顯. Mosaic的畫素是一個蘿菠一個坑, X3則是三個畫素在同一個位置的三層樓, 當轉換成平面圖輸出以後, 那表示三個蘿菠擠一個坑,解析度自然會跟同畫素的Mosaic拍出來的相對不夠!
4. jpg直出跟RAW轉檔的畫質差異很大

這幾點難道都只是單純Sigma的電子技術不夠而造成的? Fovea若落到O家或C, N家的手裡, 技術問題就迎刃而解? 我覺得不會那麼單純, X3本身的三層設計有其先天的優點, 也有先天的缺點, 否則不用等Sigma買下Fovea, 別的實力雄厚的相機業者應該早就出手搶標了!
yesir
發表時間: 2010-10-01 23:18
Home away from home
註冊日: 2006-05-29
來自: 萊菔居
發表數: 401
[73609] Re: 2010年的閒聊
第三點應該不用擔心了吧!
新一代的已經做到 15MP 了呀
monte920
發表時間: 2010-10-02 00:08
Home away from home
註冊日: 2007-05-24
來自:
發表數: 985
[73610] Re: 2010年的閒聊
引文:

yesir 寫道:
第三點應該不用擔心了吧!
新一代的已經做到 15MP 了呀


非也!

因為總畫素變成45MP, 所以你在軟體下看, 選擇1:1時, 它會把圖放大到45MP應該有的大小, 這樣看起來, 可以想像 (還沒有人真正看過), 鋸齒狀同樣是超級明顯.

當然, 你如果只放大到15MP應該有的大小 (這時就不是1:1), 鋸齒狀就看不太出來了! 就像現在的14MP鋸齒狀很明顯, 但4.6MP下看鉅齒狀就不明顯.

記住, X3的畫素不管多或少, 它永遠都是從立體的三層樓, 轉換成平面圖的三個蘿菠佔一個坑. 這是它的特色, 優點, 弱點, 全部都是, 看你從哪個方向點切入去討論!
odyseuss
發表時間: 2010-10-02 01:46
Just can't stay away
註冊日: 2005-12-05
來自: Disneyland
發表數: 206
[73613] Re: 2010年的閒聊
引文:

3. 由於畫素排列的方式跟Mosaic的不同, 14MP的圖, 放成1:1時, 鋸齒狀非常明顯. Mosaic的畫素是一個蘿菠一個坑, X3則是三個畫素在同一個位置的三層樓, 當轉換成平面圖輸出以後, 那表示三個蘿菠擠一個坑,解析度自然會跟同畫素的Mosaic拍出來的相對不夠!


「三個蘿菠擠一個坑」的比喻好像怪怪的,以手邊的 DP2 為例,
其感光元件的「實際像素」只有 4.6MP(2652 × 1768),要輸
出 14MP 的照片必須 upscale 才有辦法,也就是從 4.6MP CMOS
截取到的資訊外插出 14MP 的資訊量,所以並不是「三個蘿菠擠一個坑」,
感覺上更像是一個蘿蔔「有機會」佔三個坑

如果把 Mosaic 感光元件拍出來的相片 upsacle 三倍,
結果可能不會好到哪裡去。
monte920
發表時間: 2010-10-02 02:44
Home away from home
註冊日: 2007-05-24
來自:
發表數: 985
[73614] Re: 2010年的閒聊
引文:

odyseuss 寫道:

「三個蘿菠擠一個坑」的比喻好像怪怪的,以手邊的 DP2 為例,
其感光元件的「實際像素」只有 4.6MP(2652 × 1768),要輸
出 14MP 的照片必須 upscale 才有辦法,也就是從 4.6MP CMOS
截取到的資訊外插出 14MP 的資訊量,所以並不是「三個蘿菠擠一個坑」,
感覺上更像是一個蘿蔔「有機會」佔三個坑

如果把 Mosaic 感光元件拍出來的相片 upsacle 三倍,
結果可能不會好到哪裡去。


這就是X3詭異的地方. SD14/SD15或是DP2的實際像素照解析來說, 原始的輸出只有4.6MP, 可是它確確實實有14MP分成三層疊在那片CMOS上面. 所以嚴格來說, 你還是要把它稱為14MP CMOS.

應該這麼說吧: 在Mosaic CMOS這片面積上, 蓋了1200萬戶的公寓, 每間公寓就是一層樓, 上面住一個人, 簡單明瞭. 要繳房屋稅, 每人要納一元, 所以總共收齊1200萬元. 這1200萬元, 就照實報上去給長官 (客戶).

而在X3 CMOS上, 則蓋了460萬棟公寓, 每間公寓有三層, 同一個號碼上面有1F, 2F, 3F, 每一層住一人, 總共住了1400萬人. 要繳房屋稅, 每三人均分一棟公寓的一元, 所以總共收齊460萬元. (這是公寓繳房屋地價稅的原則).

但長官(客戶)來時, 因為地方官(Sigma)跟他報告說這裡住了1400萬人, 所以長官(客戶)也期望收到1400萬元. 地方官只好拿收到的由1F-2F-3F拼起來的三色一元鈔票, 再去複製得到最後是1400萬張(upscale)的三色一元鈔報繳上去. 這個就是X3 CMOS的輸出所得到的! 當然, 有些賢能的長官(客戶), 因為了解只有460萬棟, 所以只要求上繳460萬元, 這也是有的.

台北市有兩百多萬人口, 大多住高樓公寓. 德州休士頓也是兩百多萬人口, 大多住有前後院的洋房. 所以兩個城市人口相當, 但環境和景觀則大大不同. 從人造衛星上面照下去, 台北擁擠,數不清楚有兩百萬人(因為都疊在一起), 可是休士頓寬闊,大概數得出兩百萬人(因為散布在平房上), 就是這樣而已啦!
ADI
發表時間: 2010-10-02 03:05
攝政王(特權份子)
註冊日: 2004-11-20
來自: 豬寮
發表數: 6920
[73616] Re: 2010年的閒聊
monte兄的比喻很棒喔!~



雖然不知道這樣講對不對...
monte920
發表時間: 2010-10-02 03:11
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發表數: 985
[73617] Re: 2010年的閒聊
現在台北時間不是才3AM, 大王這麼早就起來了? 真是勤政愛民, 小弟先向大王拜個早!

反正Mosaic說千是千, 說萬是萬, 確確實實.
Fovea說小數目是X3, 說大數目則是 /3, 虛虛實實!
collective
發表時間: 2010-10-02 05:58
版主
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來自: 柏格方塊
發表數: 13001
[73618] Re: 2010年的閒聊
馬賽克市的市民,雖然有1200萬,但是其中1/4只繳紅色的錢,另1/2只繳綠色的錢,最後1/4只繳藍色的錢.
收到這些錢的稅務人員很煩惱,因為上面要的是"彩色"的錢....
怎麼辦呢?只好自己想辦法"加色"根據經驗再把收到的錢變成上面要的彩色幣.....
反正錢很多,上面的長官也不在現場,看不出來到底有沒有完全一樣啦
loom
發表時間: 2010-10-02 06:21
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發表數: 666
[73619] Re: 2010年的閒聊
其實嚴格而言,bayer也是有經由"外差"的
簡單而言
bayer是用spatial resolution去外差color resolution(每個pixel只能感受一個顏色)
Foveon之前的算法是用color resolution去外差spatial resolution
後者外差之後用1:1檢視之下自然很鋸齒
前者1:1雖然不鋸齒(因為spatial resolution有到)
但色彩資訊其實不真實
只是鋸齒我們容易看的到
色彩的不真實在放到1:1的狀況之下我們很難體察出來

12MP的bayer, down sample成4MP,理論上會有近似於4MP Foveon的顏色
所以我覺得foveon之前那樣的"標示"其實並不會偏離事實太多

14MP(x3)的APS-C的foveon的成像理論上很令人期待
因為spatial resolution已經到達一般Bayer的水準
而color resolution理論上有三倍

只是Foveon我不覺得會被廣泛採用
一來生產困難,產量很難提高
二來high ISO表現不佳
三來各大家的CMOS從sensor到digital processing都已經很成熟
不會想要去換一套很難處理的系統的
最重要的是一般的消費者其實不大會去分辨這種比較不是那麼明顯的成像的差異
大家現在都流行1:1以及檢視尺
就像只有少數的人會去投資最頂級的鏡頭一樣
foveon應該繼續會是少數非常重視色彩表現的族群的選擇吧

monte920
發表時間: 2010-10-02 08:09
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發表數: 985
[73620] Re: 2010年的閒聊
引文:

foveon應該繼續會是少數非常重視色彩表現的族群的選擇吧




可是, Fovea拍出來的膚色肝黃, 這又是怎麼解釋呢? JPG也肝黃, RAW再轉也肝黃. 還有O記藍雖然是有點誇張, 但又看起來是很舒服的藍. 但是Sigma則根本是藍綠, 好像藍色游泳池裡開始長綠藻一樣. 在買SD14之前, 我各家的RAW檔也都調得很有心得了, 應該也不是新手. 但就只有SD14照出來的肝黃和藍綠一直都搞不定. SD14算是我用過的DSLR當中, 顏色最讓人頭痛的一台了! 這也是我用了一年多的SD14, 最後終於放棄的原因, 我不是只玩一個週末喔!

這是Sigma的問題還是Fovea的問題?
yuandchiu
發表時間: 2010-10-02 09:16
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發表數: 453
[73622] Re: 2010年的閒聊
我本來對Foveon也是充滿幻想,但它那肝癌末期般膚色真是把我嚇壞了,
所以SD14也是我唯一一部向廠商借來卻寫不出測試報告的相機,
不過,對於SD1的出現,我仍然充滿期待,
stupid
發表時間: 2010-10-02 09:18
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[73623] Re: 2010年的閒聊
小弟手上有二台x3

試想一下
在aps的大小下
X3塞入4mp,馬賽克塞入16mp

此時x3單一畫素的面積是馬賽克的4倍大

換個方式說 四顆馬塞克畫素 剛好是一顆x3畫素的大小

也就是說 當你把16mp的馬賽克當成4mp用
這時的馬塞克 在和x3一樣大小的畫素面積裡 有四顆畫素..x4..

我想這是為什麼x3紅不起來的原因

Pussycat
發表時間: 2010-10-02 09:22
Home away from home
註冊日: 2005-02-20
來自: North Taiwan
發表數: 995
[73624] Re: 2010年的閒聊
別的無從置喙, 但如果X3給Olympus用可以用電子技術解決目前的天限我看是不可能
給C/N/S/Panasonic拿去可以解決我還相信
ITO
發表時間: 2010-10-02 10:26
網站管理員
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[73625] Re: 2010年的閒聊
民生用DV 在90年代初期就已推出3CCD產品,
而且是SONY率先推出。
而以前國外的一些博物館或美術館的珍貴文物書畫的出版或保存攝影,
也多採用RGB 3次曝光的專業相機來紀錄。

以畫質而言,RGB 3板優於bayer單板,相機及感光元件大廠都心知肚明,
問題在於成本及難度與單板比差太多。
還是眼前的利益最重要。
且隨著畫素數的增加及畫像處理的進步,
讓2者畫質差距也縮短。

3層感光元件目前問題雖還不少,
但經過SIGMA這幾年的努力,還是進步很多。
3層感光元件應該也不只是foveon而已,
其他感光元件大廠應該也是私下在研發吧。
以前雖對SIGMA的相機邊用邊罵,
但現在小弟倒是很佩服SIGMA,
長年來以賣鏡頭的利潤默默的來支持foveon研發及進步,
讓世人記得除了名門大廠的bayer單板感光元件外,
還有別種將來可能會更好的選擇,而不是只是個歷史名詞。

ADI
發表時間: 2010-10-02 11:51
攝政王(特權份子)
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發表數: 6920
[73627] Re: 2010年的閒聊
小弟從來不對Foveon感光元件的機子有興趣
因為它除了銳利之外,色彩演繹與色調(黃),完全失敗!~

整個看起來就是"硬"!~
可是不懂為何一堆鄉民對它推崇備至!~


說到平價的全幅機
它遲早會面世,但有一件事情是確定的
你會得到平價全幅機,但不會得到平價的鏡頭。

從2003年以來,全幅機用的鏡頭不斷翻新設計,價格一翻再翻,不管是哪個牌子都一樣。

當你手拿canon 5D, 5DII的時候,想說去解放以前的EF24-85, EF28-105一些平價鏡頭,就會發現解像力完全跟不上,回過頭又去買新的24-70L, 24-105L, 100L, 小白2....而這些鏡頭都是以前同規格的數倍價格。

遲早N,C,P都會給你平價全幅,但你必須掏出更多錢買鏡頭,結果還是一樣....
stupid
發表時間: 2010-10-02 12:20
Home away from home
註冊日: 2008-09-05
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發表數: 529
[73628] Re: 2010年的閒聊
引文:

ADI 寫道:

可是不懂為何一堆鄉民對它推崇備至!~



因為你以為的真 可能是假
很硬其實是己經習慣了軟
只是你自己看得 很爽很良好..

小弟不是推崇x3
不過深知x3迷人之處..與不便之處
輕蜓點水一下的使用相機
感受不出來的
odyseuss
發表時間: 2010-10-02 13:00
Just can't stay away
註冊日: 2005-12-05
來自: Disneyland
發表數: 206
[73629] Re: 2010年的閒聊
引文:

monte920 寫道:
這就是X3詭異的地方. SD14/SD15或是DP2的實際像素照解析來說, 原始的輸出只有4.6MP, 可是它確確實實有14MP分成三層疊在那片CMOS上面. 所以嚴格來說, 你還是要把它稱為14MP CMOS.


我覺得這牽涉到如何定義「畫素」這個名詞,如果單純去數 photodiode 的數目,那麼 4.6MP 的 X3 確實可以列入 14MP 的行列,但如果一個畫素必須包含完整的 R-G-B 資訊的話,4.6MP 的 X3 就只有 4.6MP。按照這個標準,bayer 感光元件的實際畫素數都是要打個對折才對,但大部分的消費者都不太明瞭 bayer 畫素所代表的意義,所以在廣告行銷上 Sigma/Foveon 一開始就處於劣勢。

說到這,其實隨著 bayer 感光元件畫素數目不斷的提高,Foveon X3 「真實解析度」的優勢好像已經不是那麼明顯。不過這次 SD1 一舉把真實畫素提昇了三倍有餘,Carl Rytterfalk 現場看的結果也把 SD1 說的很神,讓我對 SD1 的能力感到很好奇。
rafale
發表時間: 2010-10-02 13:31
Not too shy to talk
註冊日: 2006-10-12
來自:
發表數: 30
[73631] Re: 2010年的閒聊
記得 X3會銳利是因為完全不用 LPF 不知有沒有記錯
所以這要算X3的優點? 好像還是算啦~
(1) 2 3 »
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