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center   討論區主頁 » 攝影天地談 » 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??無發表權

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發表者 討論內容
ITO
發表時間: 2009-01-30 19:12
網站管理員
註冊日: 2004-09-15
來自: 日本
發表數: 30755
[53374] 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
不知有沒有對感光元件有研究的同好可以說明以下說法是否正確。

日本EOS DIGITAL網站論壇的閒聊區
關於SONY 背面照射型CMOS感光元件的討論串
http://www.eos-d-slr.net/talk_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=35705&mode=allread
No.35705


剛開始是關於SONY 背面照射型CMOS感光元件的討論,
但到後來變成了CCD與CMOS的優劣之爭,
認為現在DSLR使用CMOS成為主流的主要原因是因為CMOS生產成本低,
而不是CMOS比CCD優秀。
然後話題轉到最近的數位相機拍出的圖像色彩越來越薄,
認為最近的數位相機過於重視高感度畫質,
為了使更多光線進入光二極體(Photodiod),
所以將感光元件上的分色濾鏡的染色變淡,
導致雖然感度提高,但整體的畫質(發色)卻變差了。
特別是偏重高感度的Canon最明顯,
因為當用戶忙著將圖像等倍放大去找雜訊時,
Canon的相機就會大賣。圖像色彩的優劣反而已不是最重要了。
而最近可惜的是連Nikon也跟進了高感度重視路線了(小弟認為Olympus也是如此)。

將分色濾鏡的染色變淡,導致色分離效果變差,
然後再以畫像處理來補救,
以果汁來比喻,就如同原汁越來越少。
参水越來越多然後再以大量的人工調味料來補救。
雖然味道還在但是就是少了些什麼。

不過當廠商與使用者認為高感度少雜訊及高解析度的相機最好的觀念沒改變前,
數位相機的發展方向大概是不會改變的.......

也許那一天高解析(高畫素)的競爭停止時,
以色再現優先或高感度優先的2條路線各自發展,才是正確的方向。

-----------------------------------------------------------
這個雖然是在日本EOS DIGITAL網站論壇中幾位Canon 網友所發出的悲鳴,
但小弟使用Olympus系統,也感覺到此問題越來越嚴重,
最開始的徵兆是採用同樣一片感光元件的E-300與E-500發色差異,
然後隨著LiveMOS及畫素數增加.........

120機背到現在感度上限仍是以ISO 400居多,
也許高感度與高畫質要兼顧還是有困難的
shamicaho
發表時間: 2009-01-30 21:04
Home away from home
註冊日: 2007-11-20
來自: shami所在
發表數: 324
[53378] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
ITO兄所言極是

人工調味料盛行的時代
連味覺也不得不妥協
吃多了人工飼料餵養的白毛豬
舌頭早已忘了早年農家圈養的黑毛豬
甘甜鮮美無腥味的美妙滋味

想要堅持有機食品
就要有放棄大眾市場
堅守小眾市場的心理準備
幾多人能夠如此堅持
終究是棄守而妥協的多

當大眾都鼓吹1600或3200的高感光度時
不禁想起以前100不嫌多50恰恰好的"美好時光"

今日ITO兄發出此聲
縱使聲音再小總是石子丟入了水溏
讓反思留有一席之地
等越來越多人瞭解人工甘味、反式脂肪酸......Sucks
有機食品才會有春天


小眾的寫真迷倘能震聾發聵
就像那天不小心吃到甘鮮味美的後山豬肉
剎時之間喚醒塵封的記憶

Poof~就像食神裡的叉燒飯
太黯然太銷魂啦∼哈哈哈∼

僅祝諸位牛年如意


PS.
另外特別感謝ADI兄的文字
每每在拜讀後總讓人捧腹大笑
cranelin
發表時間: 2009-01-30 21:44
Quite a regular
註冊日: 2006-09-14
來自: 台中
發表數: 145
[53379] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??

難怪一堆人覺得 E1使用KODAK CCD的色彩

是E330之後的LIVEMOS機種 所比不上的

雖然 O原廠推出E3時 曾經說過

使用感光元件的種類 對於色彩表現影響較少

主要還是相機上的色彩調教影響較多∼

但還是許多人覺得用了LIVEMOS的感光元件的色彩表現

總少了些什麼∼∼

今天看到版主所提到的果汁論點∼

讓人有更深的瞭解∼∼

OLYMPUS 會越來越嚴重 似乎也是順應潮流∼

但是如果今天照著CN大廠的步伐繼續走

似乎會走入死胡同∼ 因為O本身的感光元件就比別人小

高感度再怎麼樣努力 也很難超越135片幅

如果走強調色彩畫質的方向 走出自己的風格∼

也許是條不錯的選擇∼

collective
發表時間: 2009-01-30 23:18
版主
註冊日: 2004-10-18
來自: 柏格方塊
發表數: 12782
[53382] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
唉!
當看到日本攝影雜誌社出版的書籍上,著名的攝影師稱讚某相機的邊角失光補正功能時,就可以知道現在的主流思維是什麼了
在流行以"軟體"來解決的時代,似乎絕大多數人並不在乎照片上呈現的,是否是由軟體"做"出來的,只要它看起來是OK的就好了...
ducknest
發表時間: 2009-01-30 23:28
Home away from home
註冊日: 2005-07-12
來自:
發表數: 1238
[53383] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

collective 寫道:
唉!
當看到日本攝影雜誌社出版的書籍上,著名的攝影師稱讚某相機的邊角失光補正功能時,就可以知道現在的主流思維是什麼了
在流行以"軟體"來解決的時代,似乎絕大多數人並不在乎照片上呈現的,是否是由軟體"做"出來的,只要它看起來是OK的就好了...


只能說...時代就是往這各方向前進的....

不然...AF機身的光景窗明亮度還是遜於MF機身....

但是時代是往AF的方向前進的...
collective
發表時間: 2009-01-30 23:38
版主
註冊日: 2004-10-18
來自: 柏格方塊
發表數: 12782
[53385] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

ducknest 寫道:
只能說...時代就是往這各方向前進的....

不然...AF機身的光景窗明亮度還是遜於MF機身....

但是時代是往AF的方向前進的...

ducknest兄,
您的用字有點怪怪的,請問是故意要用發音不準的字嗎
ducknest
發表時間: 2009-01-30 23:41
Home away from home
註冊日: 2005-07-12
來自:
發表數: 1238
[53386] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

collective 寫道:
引文:

ducknest 寫道:
只能說...時代就是往這各方向前進的....

不然...AF機身的光景窗明亮度還是遜於MF機身....

但是時代是往AF的方向前進的...

ducknest兄,
您的用字有點怪怪的,請問是故意要用發音不準的字嗎


打太快沒有檢查就變成這樣
monte920
發表時間: 2009-01-31 00:07
Home away from home
註冊日: 2007-05-24
來自:
發表數: 985
[53388] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
我最近也有跟伊籐兄有同樣的感覺.

CCD是畫素受光後, 發出類比訊號, 然後要送出去之前再轉成數位訊號送出去. (套用數位錄音的說辭, 是ADD)
CMOS則是畫素發出數位訊號, 然後統合之後把數位訊號送出去. (DDD)

最近因為美國電視的天線訊號都要改成數位, 所以我就去買了數位轉換器來接上我的舊電視. 我發覺有個很大的不同. 因為我家附近收訊效果不是很好, 所以在類比天線時期, 常會有干擾的雜訊在畫面上,但電視仍然可看, 訊號是連續的. 換成數位後, 雜訊是沒有了, 但卻是變成斷訊, 只要訊號強度不佳畫面和聲音就整個斷掉幾秒鐘, 然後再恢復, 比以前的雜訊更加惱人!!

CCD和CMOS的相機在光線好的時候我看不出有任何的不同. 但光線不佳時的表現就不一樣. 以前我用CCD做的D70/D200/D7D的時候,低光下的雜訊是蠻多的, 但基本上顏色並不會失真, 就算白平衡可能不一定準, 但紅黃藍之間的關係都是固定不變的. 再把RAW拿去後製一下,然後調個白平衡, 再去個雜訊, 還是有不錯的照片.

我現在用的是CMOS做的D700/A700. 在低光下的雜訊都很優秀, 即使是A700也比我以前任何一台的雜訊都好. 但是, 在低光下有時會發生很嚴重的色偏, 整個畫面變成暗褐色的, 紅黃藍之間的關係都消失不見了! 這在A700上面尤其嚴重, D700偶爾也會. 起初我還以為是白平衡的問題, 但即使我矯正固定白平衡後, 這種現象還是會發生. 而且這種影像無法後製矯正, 因為紅黃藍之間的關係都消失了,再怎麼後製也是看起來是一個泛棕色的黑白照的感覺! 這種現象是我在用CCD相機時從來沒有觀察到過的. 當然在底片機上更看不到這種現象!

所以我猜在低光時, 對CMOS的感應器可能在色彩上是屬於斷訊的狀態, 而機器就自動加味套上紅棕色, 卻因為沒有原來紅黃藍之間顏色的訊號, 而致使原色無法復原. CCD的相機照起來是雜訊多, 髒髒的, 但起碼還保留了原色, 不會變成全棕色. 也因如此, 我現在唯一一台CCD的DSLR S5 Pro, 我必須好好的保存下來了!
peishing
發表時間: 2009-01-31 01:29
Just can't stay away
註冊日: 2007-12-07
來自: 高雄
發表數: 189
[53391] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
真得值得省思的問題。

我願意花多一點的時間跟金錢喝到原汁原味的果汁。
也不願意便宜跟方便一點喝到配方果汁的味道。
文包
發表時間: 2009-01-31 01:41
版主
註冊日: 2005-01-05
來自: 綠葉數位影像
發表數: 1267
[53392] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
就市場消費大眾來看
比起那種需要經驗累積去判斷的色彩表現. 雜訊是很容易就看出來差異的

我想主流還是會繼續往高感低噪發展吧....
corpse
發表時間: 2009-01-31 06:47
Home away from home
註冊日: 2008-02-28
來自:
發表數: 464
[53394] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
老實講 我還真沒感覺 -.-

我換系統.換機身.換鏡頭

換什麼都覺得照片差不多

大概都是ACR的味道吧 -.-


但就如樓上所言.雜訊卻是很容易看的



ITO
發表時間: 2009-01-31 08:54
網站管理員
註冊日: 2004-09-15
來自: 日本
發表數: 30755
[53400] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

文包 寫道:
就市場消費大眾來看
比起那種需要經驗累積去判斷的色彩表現. 雜訊是很容易就看出來差異的

我想主流還是會繼續往高感低噪發展吧....


沒錯,看最近各網站的很多評測,
幾乎都離不開比感度和解析度,

已吃慣人工調味料,而且是到那家都加時,
有時反而會不習慣原味了...且真的想吃原味還買不到了...

而這種所謂的差異,也挺難量化的...
也許經歷過使用傳統底片、早期數位的人較能體會小弟說的吧。
Zephyr
發表時間: 2009-01-31 15:56
Home away from home
註冊日: 2005-08-05
來自:
發表數: 755
[53403] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

ITO 寫道:

沒錯,看最近各網站的很多評測,
幾乎都離不開比感度和解析度,

已吃慣人工調味料,而且是到那家都加時,
有時反而會不習慣原味了...且真的想吃原味還買不到了...

而這種所謂的差異,也挺難量化的...
也許經歷過使用傳統底片、早期數位的人較能體會小弟說的吧。


其實底片很多也是經過加味的 ,早期前輩不是都說看底片盒子的顏色就知道其特色嗎

不過個人還是喜歡底片的加味方式就是了 ...
kivava
發表時間: 2009-01-31 19:47
Quite a regular
註冊日: 2006-05-21
來自:
發表數: 90
[53405] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

ITO 寫道:
引文:

文包 寫道:
就市場消費大眾來看
比起那種需要經驗累積去判斷的色彩表現. 雜訊是很容易就看出來差異的

我想主流還是會繼續往高感低噪發展吧....


沒錯,看最近各網站的很多評測,
幾乎都離不開比感度和解析度,

已吃慣人工調味料,而且是到那家都加時,
有時反而會不習慣原味了...且真的想吃原味還買不到了...

而這種所謂的差異,也挺難量化的...
也許經歷過使用傳統底片、早期數位的人較能體會小弟說的吧。


除了討論機身時只看重雜訊這類可量化的條件,一般人在討論鏡頭時,
也有很多人只看重光圈大小跟解析度,似乎忘了色散、色差、發色這類很難量化的條件。

忘了大光圈鏡頭之所以昂貴除了能提供較大的光圈外,
色散、色差等也會使用較多ED/非球面鏡片去做補正,這也是大光圈鏡頭昂貴之處。

不過變形、色散都可以用後製去補償,好像也沒有太多人真正在乎實際所得的影像品質,
似乎也沒有必要做pixel peeping去要求到這麼精細,反正壓縮成jpeg之後看起來都差不多
ADI
發表時間: 2009-01-31 23:07
攝政王(特權份子)
註冊日: 2004-11-20
來自: 豬寮
發表數: 6860
[53408] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
這問題小弟很早以前就發現了(人太聰明會不會遭天譴啊???)

從PENTAX一路玩到NIKON, SONY , OLYMPUS
小弟感受最深

最主要是CANON的CMOS起的頭,那種淡淡薄薄的發色,拍人像超級好用,也促成早期CANON機子大賣。
後來NIKON的D40就開始走這種路線,但顏色變艷了,彷彿是CANON的VIVID模式。

小弟現在用D300的時候,都有好像在用1 DMKIIN的錯覺,因為畫質實在很像。

不過,小弟認為這是大家都用CMOS的影響。如果你用了SONY A350,你就會覺得CCD雖然雜訊重,但色彩夠厚,有"質感"。
獨家的FUJI機子影像也很有質感,不會粉粉的。
OLYMPUS在E510以後,顏色也真的都變淡了。CMOS的影響真的很大。

其實,這是大家都對高感度雜訊過度敏感,反而對影像質感不重視所致,才會搞得每個廠牌的DSLR越來越相似。

大過年的還在德國出差實在很苦命,好不容易弄上網路了,可以在此跟大家拜晚年,大家新年快樂!!~~

出差前,差點去買FUJI S100FS,幸好店沒開,不然真的要被自己的毒誓(再買就被蟑螂吃掉!!~)給.................

ITO
發表時間: 2009-02-01 08:39
網站管理員
註冊日: 2004-09-15
來自: 日本
發表數: 30755
[53419] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
攝政王既然在德國,
可以順便帶台Leica M8.2當お土産,
M8.2用的還是Kodak FFT CCD

或買幾個Novoflex 最近出的Leica M-M4/3轉接環回來轉賣吧

http://gizmodo.com/5104127/novoflex-adapter-brings-classic-leica-m+mount-lenses-to-micro-four-thirds-system
http://leicarumors.com/2008/12/08/micro-four-thirds-adapter-for-leica-lenses.aspx/


ITO
發表時間: 2009-02-01 12:38
網站管理員
註冊日: 2004-09-15
來自: 日本
發表數: 30755
[53422] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

Zephyr 寫道:

其實底片很多也是經過加味的 ,早期前輩不是都說看底片盒子的顏色就知道其特色嗎

不過個人還是喜歡底片的加味方式就是了 ...


題外話
底片也是會越來越淡,
不過與此主題提的「越來越淡」不是同一件事,
現像後的底片放久了顏色不但會越來越淡還會越來越怪,
雜訊還會增加(霉點,塵點,變質,污點還有破損等等)。
最近送掃了幾十卷十多年前生活照(負片),
拿回來後為了調整顏色及修補,才處理了2,3卷就快要瘋了。
進藤光
發表時間: 2009-02-01 13:18
Just can't stay away
註冊日: 2007-04-09
來自: https://www.insoler.com/
發表數: 207
[53423] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

ITO 寫道:
攝政王既然在德國,
可以順便帶台Leica M8.2當お土産,
M8.2用的還是Kodak FFT CCD

攝政王在德國不買Leica M8.2這種【歐米呀給」犒賞一下辛勞,實在是對不起自己啊∼

我的一個小小的看法是... 以前的CCD看到的真實色彩未必濃豔,說不定是以前相機上的後製就添加得太濃,現在反而比較真實一點...
從100萬畫素的數位相機玩到現在,我是有這種感覺。但由於我們都看不到CCD、CMOS上面看到的真實顏色,即便是RAW只怕也經過處理器添加或修正色彩,比如綠色就有GG兩個,而R, B反而只有一個,也就是RGGB,難道說是綠色的感光度太差,所以才需要兩個GG嗎?

網路上的各種怪異理論很多,什麼【因為人眼辨色較為敏感的黃綠色波段】所以GG需要兩倍!
才怪!在標準太陽光色溫、純白色光源的情況下,由最暗到最亮,拍出來的RGB顏色應該要均等才對,比如RGB最暗均為1, 1, 1,最亮均為254, 254, 254 (255以上已經是曝光過度,這是以JPEG的8-bit來說,12bit與14bit就另計),只要有RGB偏差就表示有色彩偏差!
也因此我常看到類似底下的言論,我都當成是謬論來看!

http://www.brainnew.com.tw/article/na2002/n_033002.htm
引文:
R G B 三色濾光鏡,呈馬賽克方格混合排列。但人的眼睛對綠色非常敏感,所以 R G B 的數量並不成比例,通常用二倍的綠色,呈 R G G B 的 1:2:1 比例。


人類的眼睛對那種顏色比較敏銳並不重要,相機要記錄的是真實的色彩,而不是人類喜歡看到的色彩,這才叫【寫真】,最能還原與記錄真實色彩的相機,才是好的相機。我是這樣想的...
monte920
發表時間: 2009-02-01 14:13
Home away from home
註冊日: 2007-05-24
來自:
發表數: 985
[53424] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
在德國買土產真的有比較便宜嗎? 我很懷疑耶!

另外, M8的顏色好像也沒有很特別出色的樣子? 不是都保持著Leica傳統的自然土味嗎?
kivava
發表時間: 2009-02-01 14:50
Quite a regular
註冊日: 2006-05-21
來自:
發表數: 90
[53425] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

進藤光 寫道:
引文:

ITO 寫道:
攝政王既然在德國,
可以順便帶台Leica M8.2當お土産,
M8.2用的還是Kodak FFT CCD

攝政王在德國不買Leica M8.2這種【歐米呀給」犒賞一下辛勞,實在是對不起自己啊∼

我的一個小小的看法是... 以前的CCD看到的真實色彩未必濃豔,說不定是以前相機上的後製就添加得太濃,現在反而比較真實一點...
從100萬畫素的數位相機玩到現在,我是有這種感覺。但由於我們都看不到CCD、CMOS上面看到的真實顏色,即便是RAW只怕也經過處理器添加或修正色彩,比如綠色就有GG兩個,而R, B反而只有一個,也就是RGGB,難道說是綠色的感光度太差,所以才需要兩個GG嗎?

網路上的各種怪異理論很多,什麼【因為人眼辨色較為敏感的黃綠色波段】所以GG需要兩倍!
才怪!在標準太陽光色溫、純白色光源的情況下,由最暗到最亮,拍出來的RGB顏色應該要均等才對,比如RGB最暗均為1, 1, 1,最亮均為254, 254, 254 (255以上已經是曝光過度,這是以JPEG的8-bit來說,12bit與14bit就另計),只要有RGB偏差就表示有色彩偏差!
也因此我常看到類似底下的言論,我都當成是謬論來看!

http://www.brainnew.com.tw/article/na2002/n_033002.htm
引文:
R G B 三色濾光鏡,呈馬賽克方格混合排列。但人的眼睛對綠色非常敏感,所以 R G B 的數量並不成比例,通常用二倍的綠色,呈 R G G B 的 1:2:1 比例。


人類的眼睛對那種顏色比較敏銳並不重要,相機要記錄的是真實的色彩,而不是人類喜歡看到的色彩,這才叫【寫真】,最能還原與記錄真實色彩的相機,才是好的相機。我是這樣想的...



http://en.wikipedia.org/wiki/Y%27CbCr
G要兩倍的原因是:當從RGB轉換到YCbCr時,RGB->Y在轉換矩陣中
,G所佔得比例就是B,R的兩倍。

當然,馬賽克的結構也跟轉換的演算法有關,不一定是RGGB
不過RGGB是有其存在的道理在的。
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