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好文章的分享 | 無發表權 |
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| 發表者 | 討論內容 |
|---|---|
| charleswu | 發表時間: 2010-05-19 14:35 |
Just can't stay away   註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[70248]
Re: 好文章的分享 引文:
您說的是對的，感謝指導。 小弟之前對X3的「印象」是錯誤的，透過這個討論重新去察了資訊，也糾正了小弟之前錯誤的記憶。 引文:
沒錯，這個說法小弟完全認同 我後來又想到了一個可能的解釋方法，先暫且忘掉小弟之前所言吧！ 大家來探討一下這個論點的正確性，看看有沒有錯誤的地方 單CCD裡面的明度資訊，主要是靠綠色畫素來得到的 而藍紅色畫素的資訊，主要用於補差色彩資訊 因此藍色或紅色的畫素的明度資訊，則是參考相鄰四點綠色畫素的明度資訊來補差的 換句話說，藍色和紅色濾片所損失的亮度/強度，對影像組成來說並沒有造成影響，影像亮度的損失主要來自於綠色濾片吸收所造成的損失 所以單CCD損失的光線強度，主要要看綠色濾片吸收了多少光線，又留下了多少光線的強度進來（我認為不是單純2/3這樣過於簡化的數值，光看wiki圖片就知道了） 再去比對3CCD中透過分光稜鏡，會損失多少光線強度，這樣的比值，可能比較接近理論上單CCD與3CCD的差異 然而這樣的差距，顯然不到2EV這麼大的差距，但可能有1EV左右或者1∼2EV之間的差距 假設只有1EV左右的理論差距的話，實際上因為電路設計，雜訊處理技術能力的差異，加加減減後，實際上並沒有「絕對」的感度優勢 真正有絕對的優勢在於色彩的純淨度與還原度，才是3CCD架構絕對優於單CCD的地方 但是真要落實到產品上面的話，就必須考量成本、市場定位與投資風險等問題 看看3CCD的攝影機，1/2吋最便宜也要一二十萬，2/3吋的最便宜也要三四十萬元 大家想想看若要做成4/3吋的3CCD照相機，能便宜到哪裡去？ 假設O社能夠壓低成本犧牲利潤來賣的話，小弟估計也要二十萬左右，大約與PENTAX 645D同級 那大家會想買一台1200萬畫素的3CCD 4/3片幅還是一台4000萬畫素的645中片幅呢？ 小弟認為，會買3CCD的還是有，但畢竟是小眾市場，而非大眾市場，投資風險偏高 投資風險高，就是3CCD相機目前難以量產問世的主要原因，這是市場考量，而非技術考量 |
| yesir | 發表時間: 2010-05-19 14:12 |
Home away from home   註冊日: 2006-05-29 來自: 萊菔居 發表數: 401
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[70247]
Re: 好文章的分享 我想應該是一開始的名詞誤會的關係....
有人提到說 3CCD可以提高 ISO，其實指的就是 可用ISO 值可以提高 並非說去挑戰 ISO 的定義問題 只不過就在一連串的誤解之下 就變成這樣了  |
| RonnyPeng | 發表時間: 2010-05-19 12:38 |
Not too shy to talk  註冊日: 2005-03-09 來自: 新竹 發表數: 33
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[70246]
Re: 好文章的分享 我沒有繼續追蹤那個話題，但是之前看到時，發覺問題來自於把感光度(ISO)和可用感光度(與訊噪比SNR有關)搞在一起了。
資訊量便多，可以增強SNR，所以可用感光度也會提昇，但是ISO不會有改變。 也就是說A感光原件在ISO 1600時，取得資訊量較多，SNR較佳，雜訊也比較少且在可接受範圍；B感光原件ISO 1600時，取得資訊量較少，SNR較差，雜訊比較多無法接受。我們會說A原件的可用感光度較B原件高，但是它們的感光度都是ISO 1600。 所以，3CCD取得資訊較多，SNR較佳，可用感光度較高，但是不會影響它的感光度。 |
| ddcat | 發表時間: 2010-05-19 11:45 |
Home away from home   註冊日: 2005-02-16 來自: HsinChu, Taiwan 發表數: 750
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[70243]
Re: 好文章的分享 這個論串看得有點迷惑了，就我所知分享一下。
X3 ccd的設計，是把R/G/B的sensor擺在不同深度，利用藍光穿透深度較淺而紅光穿透深度較深的特性，分層取出頻譜，然後再設法合成回真實的顏色。 它並沒有用到傳統的色阻，所以雖說是R/G/B sensor, 但取到的顏色並非純色，而是一些在不同波長位置有所衰減的頻譜，因此X3 CCD要演算出正確的顏色，需要相當大的計算量。同時紅光的sensor因位在最底下, 入光量已經很小，一經放大，雜訊就出來, S/N比不好。 X3 CCD的優點就是實體解析度極高，這個大家都知道。 Bayer CCD是用空間換取解析度，所以每一pixel的真實顏色需要靠鄰近pixel的data演算而來，等於犧牲實體解析力，而實體解析度要高, 只好pixel越做越小。 與3CCD相比，3CCD設計等於是把分光的裝置做在前端，分出來的三原色光再投射到單色的CCD上面（這裡就不用再濾一次了)。雖然分光裝置會loss幾個百分比的光強度，但單色CCD的解析度可以不用像Bayer CCD那樣高，就能取得同等的實體解析力，換算下來也許pixel size比較大，這也稍微有助於S/N比。 只是Bayer type或3CCD哪個雜訊比較好，單從光的loss程度或CCD size恐怕難有定論，除非先把雜訊處理技術的變因固定。 |
| charleswu | 發表時間: 2010-05-19 09:50 |
Just can't stay away 註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[70234]
Re: 好文章的分享 引文:
的確，因為紅藍綠的顏色強度不會相同，所以真正要計算平均值，也不會那麼剛好就是損失2/3 我們可以說，「色彩資訊」是損失了2/3，但「強度資訊」則不一定是2/3，可能是1/2或其他，這必須要再找找資料，這牽涉到demosaic演算法的計算方式 但友站的討論，則是把兩者混為一談，這是一個比較明顯的錯誤 廠商也利用這種過於簡化的推論，來塑造3CCD感度優於單CCD兩級的印象，以刺激銷售 而foven，也是運用藍綠紅三色各自的特性，將藍綠紅依序放在第一層、第二層、第三層 紅色會放在第三層的原因，可能就跟您前面提到光學同事的說法有關 至於雜訊，可能你我的認知與定義不同，比方說，demosaic產生的morie或artifacts等都不算的話，您說的可能就是對的。 http://en.wikipedia.org/wiki/Demosaicing 這裡有RGB各色片成像的參考，直接看圖片就可看出，三者的明暗強度是不同的 所以強度資訊的損失，不是剛好就是2/3，可能比較接近以綠色為主的1/2，或1/2~2/3之間的某個數值 另外，我們從圖中也可以看出，demosaic重組後圖片，與原始圖片的亮度是相當接近的 由此可以推測，demosaic重組時的演算法可能也把明度資訊做了增強，就有如增加gain一樣，來彌補濾色後的損失 在原始資訊S/N訊噪比不變的情況下，放大訊號也會同時放大雜訊，這就是我前面說會增加雜訊的意思。 個人非專家學者，以上推論僅供參考 |
| ITO | 發表時間: 2010-05-19 07:09 |
網站管理員   註冊日: 2004-09-15 來自: 日本 發表數: 30762
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[70225]
Re: 好文章的分享 個人直觀想法，沒什麼科學理論根據。
感光元件受光時， 感光元件上每個畫素接受到的光中都含有R,G,B 3色的資訊。 但目前單層感光元件的每個畫素， 只截取R,G,B 3色中1色的資訊， 捨棄其他2色的資訊。 所以單純去想確實是損失(捨棄)2/3的入光量(色資訊)  |
| yesir | 發表時間: 2010-05-19 06:46 |
Home away from home 註冊日: 2006-05-29 來自: 萊菔居 發表數: 401
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[70224]
Re: 好文章的分享 引文:
有幾點需要確認 1. 三層感光的濾光片 跟 bayer CCD 的濾光片應該是不同的，所以不能用三層感光的技術去推論 bayer CCD 的濾光片.... 2. 對綠色而言，有 1/2 會被濾光片濾掉、藍紅則是各 3/4，其實沒那麼直接會得到 2/3，因為紅、藍、綠的顏色強度不會相同。 這個損失 2/3 應該是以平均角度來看，不像那 1/2, 3/4 是每次曝光就是那個值。 3. 光線經過濾色片會損失多少，legendhua有問過他們公司光學部門是 10% 以內，不過這是指要留下來的那個顏色。 至於其他顏色大部份就濾掉了 (應該還是會有遺漏，只是我不知道多少....)。 4. demosaic 的過程會不會增加雜訊？我原先認為會，但是經過那串討論之後，我倒覺得雜訊不是在這邊產生的.... 因為 demosaic 是以隔鄰八個畫素，每個各 14 bits所代表的顏色，來作估計而得到最後 42 bits資料。這已經是數位處理過程了，只有估計的顏色準不準的問題，頂多就是原先的雜訊也跟著被計算進去。 如果一開始 14bits 沒雜訊，數位處理也不會增加雜訊....。 |
| charleswu | 發表時間: 2010-05-18 23:22 |
Just can't stay away 註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[70213]
Re: 好文章的分享 雖然說是兩種不同的技術，但希望濾色片能儘量減少光線耗損的期望是一致的
否則都會造成單CCD感光度度的下降與雜訊的提升 只是這個問題對三層感光元件技術而言更為嚴苛 小弟也非相關產業，所以無法得知確切的數據與相關細節 故小弟從反向思考，如果濾色片真的如友站所言會損失2/3的入光量 那麼單CCD是無法做出三層感光的，所以可以直接就否定上述說法 光線經過濾色片後到底損失了多少，還需要相關產業的人提出數據 但小弟可以確定的是，RGB三種濾色片所損失的明度是不同的，而非每個都是2/3 最後還是要靠DEMOSAIC過程還原回較接近真實的明度 也是在DEMOSAIC這個過程中增加了雜訊，所以讓單CCD的純淨度不如3CCD |
| yesir | 發表時間: 2010-05-18 22:29 |
Home away from home 註冊日: 2006-05-29 來自: 萊菔居 發表數: 401
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[70207]
Re: 好文章的分享 引文:
這是兩回事吧！或者該說是兩種不同的技術 我不知道 x3 是怎麼吸收光線的 不過 bayer CCD 只能偵測出黑白，無法辨識顏色 因此如果要得到單色光的強度，或是你說的明度 照理說就不該出現其他顏色的光 不然 CCD 會偵測到錯誤資訊能量的.... |
| charleswu | 發表時間: 2010-05-18 22:07 |
Just can't stay away 註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[70206]
Re: 好文章的分享 那篇文章，看了真讓人頭疼
剛開始討論3CCD，後來又轉移了話題另闢戰場，就看不下去了 基本上，裡面有部分人被廠商的宣傳文字洗腦洗的很徹底 廠商放在網頁中的敘述基本上都屬於行銷文宣，不能拿來做參考文獻 除非是發表在正式的學術期刊上，否則是不值得拿來引用佐證的 關於單CCD的說法，裡面有一個觀念很有問題 他們認為單CCD的濾色片「吸收」了2/3的光線，僅留下1/3的可使用 如果這樣的說法成立的話，那根本不會有三層趕光元件的存在 因為在第一層中2/3都已經被濾色片「吸收」了，第二、三層根本感受不到任何顏色的光線 所以他們中了廠商的計，誤信單CCD單位畫素只有1/3光線，少了被濾光片吸收掉的2/3，所以認為3CCD能夠多出另外的2/3，也就是2EV 其實單CCD單位畫素所接收的絕對不只有1/3的光線 是色彩的「資訊量」較少，而非光線或明度資訊較少 明度資訊和色彩資訊是要分開來計算的，在那裡卻混淆在一起討論 |
| collective | 發表時間: 2010-05-17 07:02 |
版主   註冊日: 2004-10-18 來自: 柏格方塊 發表數: 13124
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[70144]
Re: 好文章的分享  勸敗失利 但是請大家放心,小弟會再接再厲,定要勸到攝政大王在本站開箱645D為止  不達目的,絕不停止...............  |
| ADI | 發表時間: 2010-05-17 05:36 |
攝政王(特權份子)   註冊日: 2004-11-20 來自: 豬寮 發表數: 6942
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[70143]
Re: 好文章的分享 引文:
雖說"曾經滄海難為水"，但本王怕的是"瓊樓玉宇，高處不生寒"啊!~ 買這PENTAX 645D跟把D700 / 5DII 兩台一起打包帶出門是一樣的(兩台加起來重量幾乎與645D相同，畫素也到3300萬畫素) 而且本王就是喜歡"越混越回去"，你沒看到我拿5DII 配EF-S18-55 ??? 哈哈!~怎樣??你咬我??  |
| collective | 發表時間: 2010-05-15 23:27 |
版主 註冊日: 2004-10-18 來自: 柏格方塊 發表數: 13124
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[70118]
Re: 好文章的分享 啟奏聖王,
人都是要向前看的.既然您已經135DSLR雙系統在手,若是再去碰較小片幅機種只會招來越混越回去的譏評 話說曾經滄海難為水!吾王的下一步,當然是往太平洋給他用力的跳下去啊  敗了吧......不過是四台5DII的價格,既然王后及太后已經接受過一次的刺激,相信再一次時的反應應該會更平和吧  |
| ADI | 發表時間: 2010-05-15 10:38 |
攝政王(特權份子) 註冊日: 2004-11-20 來自: 豬寮 發表數: 6942
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[70109]
Re: 好文章的分享 引文:
價......恐.....佈!~~  本站是靈異網站嗎??? 小弟巴不得列祖列宗好好安息哩!~ |
| ITO | 發表時間: 2010-05-14 23:02 |
網站管理員 註冊日: 2004-09-15 來自: 日本 發表數: 30762
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[70097]
Re: 好文章的分享 恭勸吾王還是買了吧，
小站的開箱照就全靠吾王了 保證光宗耀祖...................保證連吾王的列祖列宗都會同時站起來高聲叫的。 |
| ADI | 發表時間: 2010-05-14 22:52 |
攝政王(特權份子) 註冊日: 2004-11-20 來自: 豬寮 發表數: 6942
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[70096]
Re: 好文章的分享 引文:
這個應該不是咬牙就可以解決，可能要握LP才能出手.... 可是真的不要玩太大，這個要是不合口味，還真難脫手.... 話說上週陪家人聊天，不小心透露5D II的價格，女王+老媽兩人同時站起來高聲叫---------這台7萬??這台要7萬??? 幸好她們不知道另一台D700也是7萬............. 唉!~光是年初到現在，小弟的歐元已經跌掉一台5DII了.............淌血.........  |
| ITO | 發表時間: 2010-05-14 22:46 |
網站管理員 註冊日: 2004-09-15 來自: 日本 發表數: 30762
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[70095]
Re: 好文章的分享 吾王
這台如何? http://photofan.jp/camera/html/modules/newbb/viewtopic.php?viewmode=flat&topic_id=7484&forum=10 咬個牙就可以買下來了， 期待您的測試分享  |
| ADI | 發表時間: 2010-05-14 22:33 |
攝政王(特權份子) 註冊日: 2004-11-20 來自: 豬寮 發表數: 6942
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[70093]
Re: 好文章的分享 所以我就說你們都太認真了嘛!~
我只認為"我買得起的就是好的，我買不起的我連討論都不想討論" 3CCD要幹嘛?? ISO 12800可用?? 25600 可用?? 可用又怎樣?? 閃燈可以丟入歷史?? 這個要拍什麼?? 幽魂嗎?? 還那麼認真................  |
| ITO | 發表時間: 2010-05-14 21:44 |
網站管理員 註冊日: 2004-09-15 來自: 日本 發表數: 30762
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[70089]
Re: 好文章的分享 小尺寸3CCD早就在DV上使用了。
無法應用到DC最重要的應該是大尺寸及高畫素(組裝精度)造成的成本(良率?)問題吧 至於效果怎麼樣，現在也不用爭，將來假如有廠商推出自然會整理出一堆優點來的。 但就如 IT-CCD / FFT-CCD CCD/ CMOS 單板/ Foveon 正面/ 背面照射型CMOS 等優劣爭論一樣，即使有一堆優點。 但結果還是我用的系統有採用到的就是好的、沒採用到的就是沒什麼了不起的 BTW 看看那些文章，怎麼覺得好像自己才是先汁呢  |
| yesir | 發表時間: 2010-05-14 21:06 |
Home away from home 註冊日: 2006-05-29 來自: 萊菔居 發表數: 401
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[70088]
Re: 好文章的分享 引文:
這樣講是沒有錯啦！濾光片 跟 分光稜鏡 對於單色光的損耗，都算很小了啦∼ 至少還有 90% 能量可用阿！ 就算技術進步一倍，也才多 5% 所以兩者幾乎可以視為是相同水平的技術了 所以想知道的是 在同一技術水平下 3CCD 的 高ISO可用性 到底可以比 單CCD 好上多少.... 有人說是兩級....我自己是不太相信有這麼多啦！ (4CCD 我才覺得有可能) 但是有沒有達到一級以上.... 沒辦法，我不知道雜訊從哪邊生出來的，所以就只好默言了.... |
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