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center   討論區主頁 » M4/3 (Micro Four Thirds System)討論版 » Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8??無發表權

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發表者 討論內容
華戈爾
發表時間: 2014-10-29 20:09
Just can't stay away
註冊日: 2005-09-09
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發表數: 295
[101797] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
相機位置不變,不同焦段鏡頭,就像格放的意思(排除鏡頭相機的成像品質)
collective要說的應該是差不多是這個意思
skull
發表時間: 2014-10-30 02:17
Home away from home
註冊日: 2007-10-27
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發表數: 515
[101799] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
怎麼每次O家出一台新機,出一顆新鏡
就都要扯這種似是而非的理論啊?

依據此"135沙文主義"而來的謬論
“如果4/3的25mm透視真的是25mm而不是50mm”
“如果短焦距,小片幅的透視感都是"廣角的透視"
那麼67的65看起來怎麼會像廣角呢?(我本身有在用mamiya的65/f4,不要懷疑我亂講)
又...十年前我用super angulon 90/f8在45底片,我到底是如何在平面15m距離內拍的下三層樓高的建築物呢??不是應該是90mm的透視嗎?
GRD的18.3mm拍出來是不是應該廣到不像28mm?
各家1/1.7"或是1/2.5"的DC,廣角端是不是好像魚眼?

今天假設一顆鏡頭固定一個焦距~為Xmm
這顆鏡頭的成像圈非常大,大到可以涵蓋8x10(先不用管他的體積有多大,做不做得出來這種實務問題)
觀察其成像圈內的影像,會發現離中心愈近,物體的變形愈小,拉扯也愈小,愈往外圍移動,變形愈大,拉扯愈大
格放中間一塊4/3大小,你覺得好像有點望遠
格放35mm底片大小,你覺得沒這麼廣,
格放645底片大小,你覺得好像廣了一點,
再格放6x9,你覺得超廣,
格放到4x5,你覺得邊緣已經拉扯到不行
而這個X可以代入任何焦距數字,就這麼簡單
如果還不懂,先去建築系上一堂課叫做"表現法"
裡面會教你怎麼畫消點透視圖
學會怎麼畫,就瞭解了

今天測試實驗難做的完美,是因為
第一:4/3的比例不是3:2
第二:廠商鏡頭焦距都有點灌水或誤差(135系統的200mm有可能是198mm,70mm有可能是73mm諸如此類)
不然之前collective大做過的70-200 vs 35-100測試就已經下好結論了
小弟還記得去年在m01才有一個叫king什麼的香港網友就是因為不肯查證光學理論,不肯認知自己的錯誤被圍剿到生氣覺得大家都欺負他,後來就消失不回了

引文:

ADI 寫道:
引文:

collective 寫道:
壓縮感應該跟物距比較有關係.
例如拿一管好一點的變焦鏡,裝在135DSLR上對準同一目標,在100mm端f/4拍一張,轉到200mm時f/8拍一張,然後將100mm端拍的裁切到與200mm時拍的一樣的取景來比較,就能發現在相同景深下,"壓縮感"是否有差了


我們說的"壓縮感",是不是就是"透視感"阿??

如果講的是透視感,那麼100MM的透視感與200MM的透視感是一定有差的
不管你怎麼裁切,光圈怎麼調整,改變的只是視角
200MM拍出來的整體感覺,不可能會跟100MM拍的拿去裁切會一樣。
skull
發表時間: 2014-10-30 02:35
Home away from home
註冊日: 2007-10-27
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發表數: 515
[101800] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
skull
發表時間: 2014-10-30 02:50
Home away from home
註冊日: 2007-10-27
來自:
發表數: 515
[101801] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
collective大
那也得要這一管70-200的100真的是100,200真的是200才能成立啊,
除非先測出此鏡頭的100與200的實際值再換算出應該裁切的對角線比例
不然只要稍微有一點差異,都會被凹說‘‘你看看,果然不一樣吧’’
引文:

collective 寫道:

不知道該樓樓主有沒有認真去試過,拿一管好一點的變焦鏡,裝在135DSLR上對準同一目標,在100mm端f/4拍一張,轉到200mm時f/8拍一張,然後將100mm端拍的裁切道與200mm時拍的一樣的取景去看一下....
ADI
發表時間: 2014-10-30 05:36
攝政王(特權份子)
註冊日: 2004-11-20
來自: 豬寮
發表數: 6866
[101802] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
引文:

skull 寫道:
怎麼每次O家出一台新機,出一顆新鏡
就都要扯這種似是而非的理論啊?

依據此"135沙文主義"而來的謬論
“如果4/3的25mm透視真的是25mm而不是50mm”
“如果短焦距,小片幅的透視感都是"廣角的透視"
那麼67的65看起來怎麼會像廣角呢?(我本身有在用mamiya的65/f4,不要懷疑我亂講)
又...十年前我用super angulon 90/f8在45底片,我到底是如何在平面15m距離內拍的下三層樓高的建築物呢??不是應該是90mm的透視嗎?
GRD的18.3mm拍出來是不是應該廣到不像28mm?
各家1/1.7"或是1/2.5"的DC,廣角端是不是好像魚眼?

今天假設一顆鏡頭固定一個焦距~為Xmm
這顆鏡頭的成像圈非常大,大到可以涵蓋8x10(先不用管他的體積有多大,做不做得出來這種實務問題)
觀察其成像圈內的影像,會發現離中心愈近,物體的變形愈小,拉扯也愈小,愈往外圍移動,變形愈大,拉扯愈大
格放中間一塊4/3大小,你覺得好像有點望遠
格放35mm底片大小,你覺得沒這麼廣,
格放645底片大小,你覺得好像廣了一點,
再格放6x9,你覺得超廣,
格放到4x5,你覺得邊緣已經拉扯到不行
而這個X可以代入任何焦距數字,就這麼簡單
如果還不懂,先去建築系上一堂課叫做"表現法"
裡面會教你怎麼畫消點透視圖
學會怎麼畫,就瞭解了

今天測試實驗難做的完美,是因為
第一:4/3的比例不是3:2
第二:廠商鏡頭焦距都有點灌水或誤差(135系統的200mm有可能是198mm,70mm有可能是73mm諸如此類)
不然之前collective大做過的70-200 vs 35-100測試就已經下好結論了
小弟還記得去年在m01才有一個叫king什麼的香港網友就是因為不肯查證光學理論,不肯認知自己的錯誤被圍剿到生氣覺得大家都欺負他,後來就消失不回了



嗯......那麼,根據"Xmm"理論
olympus這支40-150mm F2.8應該是怎樣的壓縮感與透視感呢??



PS.抱歉,小弟學文法商的
collective
發表時間: 2014-10-30 07:04
版主
註冊日: 2004-10-18
來自: 柏格方塊
發表數: 12784
[101803] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
感謝skull兄的詳細解釋與對小弟的提醒.

為了儘量排除變數,為了在廣角端再做一次,先前小弟宣稱說要用D800 + AFS-14-24mm F2.8G v.s.GH2 + LUMIX G 7-14mm F4來比,其中最大的原因就是GH2有著珍貴的多重寬高比感光元件能夠不用裁切的提供3:2的畫面啊.不過現在測試延期,最主要的原因是鏡頭我想等M.ZD 7-14mm F2.8

不瞞各位,為了驗證一下長焦的壓縮感,小弟已經去把借人的CY-EOS轉接還給調回來,拿到之後就用C/Y 4.5-5.6/100-300接到5D III來拍一下,希望能對說明真相有幫助.

物距對透視的影響,最直接最深刻的體會,大概就是拿著一管旅遊高倍變焦鏡,在台鐵舊普快車或舊莒光號車廂尾端,拍攝鐵道風景吧?
當列車繼續前進,攝影者轉/推動變焦環想要去"框住"前一秒覺得很棒的畫面,但實際上在觀景窗上可以看到透視連續的變化,原本在畫面邊緣的景物會因為距離變遠而往畫面中心靠攏,如果您不想拍它,到最後會變得避不開它.

我一直在想為什麼會有4/3 100mm跟135 200mm透視,壓縮感就是不一樣的印象呢?不知道是不是因為大家都被取景器所呈現的畫面影響了.因為一般而言無論OVF還是EVF,取景時都是開放光圈,此時最直接最鮮明的印象就是非常不一樣.但是當光圈收縮後景深弄成一樣時,真的跟"印象'一樣嗎?
ADI
發表時間: 2014-10-30 09:31
攝政王(特權份子)
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發表數: 6866
[101804] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
引文:

collective 寫道:

我一直在想為什麼會有4/3 100mm跟135 200mm透視,壓縮感就是不一樣的印象呢?不知道是不是因為大家都被取景器所呈現的畫面影響了.因為一般而言無論OVF還是EVF,取景時都是開放光圈,此時最直接最鮮明的印象就是非常不一樣.但是當光圈收縮後景深弄成一樣時,真的跟"印象'一樣嗎?


我覺得是受到光圈與鏡頭設計的影響
理論值與實際比對有差異

有時候是景深影響壓縮感了吧
acon
發表時間: 2014-10-30 09:39
Quite a regular
註冊日: 2009-02-03
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[101805] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
各位大大

越講越像以前M站我跟洗刷刷大師戰的東西 蠻月經文的XD
我講我覺得科學的 看看大家反應如何~

拿全幅跟4/3比 (CCD大小比 4:1)

1. 同一顆150mm f/2.8 鏡頭
(A) 相機同位置(天橋?)
(B)照台北101不管用在FF還是4/3上
成像都一樣大 背景虛化都一樣

2. 但是FF sonsor大 可能可以照到全部大樓 4/3 sensor小會爆框
3. 為了不要爆框 4/3相機只好退遠一點 才能得到相同構圖
4. 結果同一顆150mm f/2.8 一退 背景虛化就改變了 (縮小會變比較不虛)
5. 4/3小sensor 就是裁切 當初只是因為O家買不起全幅CCD
6. 比較會搞混的是 因為大CCD跟小CCD比較時 畫素不一樣 放大到螢幕基準1:1時 大小不同 這樣看起來背景虛化感不同...
acon
發表時間: 2014-10-30 09:56
Quite a regular
註冊日: 2009-02-03
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發表數: 61
[101806] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
還有一個更簡單的
(從LX7 跟LX100的光學比較圖來的)
假設:
最基本的鏡頭都是球面鏡 就是球形 可以假設成半顆玻璃球
最簡單的 小鏡頭小sensor系統
整套放大 就是變成 大鏡頭 大sensor
這裡鏡頭曲率都一樣 都是半顆球形
但是焦距(就是球半徑)放大了 成像也放大
collective
發表時間: 2014-10-30 11:22
版主
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來自: 柏格方塊
發表數: 12784
[101807] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
acon兄,

圓/弧的半徑大小不同,"曲率"就不同,應該不能使用"曲率相同"來形容兩個形狀相同但是大小不同的圓/弧.
acon
發表時間: 2014-10-30 11:42
Quite a regular
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[101808] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
感謝收集王指正
反正我要講的就是球面鏡都是球面
大小球結果就是焦距不同 成像大小不同
所以理論上大小相機系統都可以完全照比例放大縮小製造
照出來結果也會完全一樣

只要大小系統的CCD畫素都一樣....lol

*就像現在在無反光鏡系統才有的speed booster
利用縮小鏡組把成像縮小成APSC
結果是連視角 景深都還原成FF
除了變形色散暗角外 根本等同全幅機
還賺到快門快一級XDXD
lowlence
發表時間: 2014-10-30 17:19
Not too shy to talk
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[101812] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
to collective 前輩:

: ( 友站龍蛇混雜,似懂非懂的人一堆,
討論到一半,就會發現自己在浪費時間了(冏)
skull
發表時間: 2014-10-30 18:11
Home away from home
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[101813] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
先回大王
撇除4:3 vs 3:2的框線,只看成像圈投影出來的影像
且假設這管的40真的是40,那麼透視等同135DSLR的80mm
如果150真的是150,那麼透視等同135DSLR的300mm

如果40其實是42,那麼透視等同135DSLR的84mm
如果150其實是145,那麼透視等同135DSLR的290mm

至於"壓縮感" & "透視感"
小弟認為前者偏向於觀感形容詞,其實用透視就可以包含了(去掉"感“)
大家習慣說的望遠鏡頭的"壓縮",其實就相對於廣角鏡頭的"開闊"
而不論是壓縮或是開闊,望遠或是廣角
畫面中所有擴張,拉扯,縮短,凝聚...etc的呈現都由"透視"一詞所包含(在此先不論景深效果)

實際圖學中只論"透視"
單消點透視,多消點透視等等....
而為何一再提圖學(建築系的表現法是其中一部分)
是因為,現實中沒有任何兩組機鏡搭配可以幫助我們毫無誤差的完成這個測試
為了避面這些誤差被反方拿來說嘴
最好是用繪圖的方式來解釋....如果畫出來大家都看的懂的話...

若還是有疑惑的網友
小弟提示一點如下:
不論是哪一種cmos還是底片,那些長寬比說穿了也只是成像圈內的“格放”
討論此題,請務必跳出那些矩形框框來看

引文:

ADI 寫道:

嗯......那麼,根據"Xmm"理論
olympus這支40-150mm F2.8應該是怎樣的壓縮感與透視感呢??



PS.抱歉,小弟學文法商的
skull
發表時間: 2014-10-30 18:18
Home away from home
註冊日: 2007-10-27
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發表數: 515
[101814] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
每次看到m01那群謬論者,我真想用他們的論點來說
怎麼D3用nikon 35/1.8拍出來的透視不像65mm啊?也廣的太誇張了吧?
看我mamiya的65mm拍出來多剛好
這才是真正符合人眼視覺的小廣角啊~~
這種鏡頭才適合街拍跟人物速寫啊...各位說是不是啊~~

然後再來看看4x5的使用者怎麼看這些話


引文:

lowlence 寫道:
to collective 前輩:

: ( 友站龍蛇混雜,似懂非懂的人一堆,
討論到一半,就會發現自己在浪費時間了(冏)
ADI
發表時間: 2014-11-01 06:41
攝政王(特權份子)
註冊日: 2004-11-20
來自: 豬寮
發表數: 6866
[101827] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
引文:

skull 寫道:
先回大王
撇除4:3 vs 3:2的框線,只看成像圈投影出來的影像
且假設這管的40真的是40,那麼透視等同135DSLR的80mm
如果150真的是150,那麼透視等同135DSLR的300mm

如果40其實是42,那麼透視等同135DSLR的84mm
如果150其實是145,那麼透視等同135DSLR的290mm




這點我是可以同意的
不管實際焦長真假,透視感與視角有關,所以4/3的釐米數x2等於135FF的視角,自然透視感也相同

但如果這4/3的鏡頭拿去接在FF機上呢?(假設可以涵蓋全幅的話)
他的透視感、壓縮感應該就是原先的焦長(40就是40,150就是150)不是嗎?



就像我把PENTAX 645 120mm這支裝上5DII,他就是120mm的壓縮感與透視感,裝上m43的相機,它變成240mm視角,但壓縮感應該就是120mm的,因為只是從FF上裁切下4/3的面積而已,不是嗎??



這問題爭論不休,表示其中一定有哪個難以理解的盲點
collective
發表時間: 2014-11-01 07:16
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註冊日: 2004-10-18
來自: 柏格方塊
發表數: 12784
[101828] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
大王,

盲點在於,您的PENTAX645 120mm鏡頭,在原生的相機上,壓縮感與透視感,絕對與您用在135片幅上不同,前提是您不裁切,但是為了要涵蓋相同範圍的拍攝體,所以改變了相機與被攝體的距離.

鏡頭焦距不是影響透視的原因,相機與被攝體的相對位置才是.
acon
發表時間: 2014-11-01 11:43
Quite a regular
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發表數: 61
[101832] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
回大王
這些都可以驗正的
只要是正確的概念
我還可以推導出有趣的 讓大王來實驗XD
大家都知道的簡單實驗就是:
1. 同一顆鏡頭 同地點 FF跟4/3機拍攝
我必然可以用FF機 裁切出跟4/3機一模一樣的畫面 (要縮成相同畫素去比就是)

2. 這個我推論的 比較有趣~
4/3專用鏡 假設她的成像圈就只有涵蓋4/3大小;
那麼: 加上1.4X增距鏡之後 必然成像圈可以涵蓋APSC大小!
加上 2X增距鏡之後 必然可以涵蓋FF大小!

也就是 4/3專用鏡:
加上1.4X 接在APSC上照起來[視角跟景深]
會跟4/3鏡接在4/3機上 一模一樣!
加上2X 接在FF機照起來 會等於原4/3鏡用4/3機照!!!

現在有4/3手動轉NEX的接環
歡迎大家驗正我的推論~~
ADI
發表時間: 2014-11-01 12:37
攝政王(特權份子)
註冊日: 2004-11-20
來自: 豬寮
發表數: 6866
[101833] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
引文:

acon 寫道:


2. 這個我推論的 比較有趣~
4/3專用鏡 假設她的成像圈就只有涵蓋4/3大小;
那麼: 加上1.4X增距鏡之後 必然成像圈可以涵蓋APSC大小!
加上 2X增距鏡之後 必然可以涵蓋FF大小!

也就是 4/3專用鏡:
加上1.4X 接在APSC上照起來[視角跟景深]
會跟4/3鏡接在4/3機上 一模一樣!
加上2X 接在FF機照起來 會等於原4/3鏡用4/3機照!!!

現在有4/3手動轉NEX的接環
歡迎大家驗正我的推論~~


這個我不懂......

這種立論哪裡來的?? 一整個不懂...
skull
發表時間: 2014-11-01 17:02
Home away from home
註冊日: 2007-10-27
來自:
發表數: 515
[101835] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
引文:

ADI 寫道:
引文:

skull 寫道:
先回大王
撇除4:3 vs 3:2的框線,只看成像圈投影出來的影像
且假設這管的40真的是40,那麼透視等同135DSLR的80mm
如果150真的是150,那麼透視等同135DSLR的300mm

如果40其實是42,那麼透視等同135DSLR的84mm
如果150其實是145,那麼透視等同135DSLR的290mm




這點我是可以同意的
不管實際焦長真假,透視感與視角有關,所以4/3的釐米數x2等於135FF的視角,自然透視感也相同

但如果這4/3的鏡頭拿去接在FF機上呢?(假設可以涵蓋全幅的話)
他的透視感、壓縮感應該就是原先的焦長(40就是40,150就是150)不是嗎?



就像我把PENTAX 645 120mm這支裝上5DII,他就是120mm的壓縮感與透視感,裝上m43的相機,它變成240mm視角,但壓縮感應該就是120mm的,因為只是從FF上裁切下4/3的面積而已,不是嗎??



這問題爭論不休,表示其中一定有哪個難以理解的盲點


大王
基本上您第一句已經寫到,同意4/3鏡x2=135鏡的透視感
代表您同意了壓縮感會相同的這件事

40mm接135,是標準偏廣的透視,沒錯
150mm接135,是望遠,也沒錯啊
但是您所謂"原先的焦長"這種說法是站在135底片本位立場所說的
如果這個世界上是先發明4/3底片,而且4/3底片流行了超過50年的時光
那麼40mm"原先的焦長"帶來的透視就是些微的望遠,人像鏡
150mm“原先的焦長"帶來的透視就是望遠,打獅子打獵豹還可以
但是怪怪隆地洞,怎麼接到135上,拿150打獅子差點被獅子吃掉??

另外回應關於pentax120接5D2,43機的問題
您只拿5D2的視角vs43機的視角,當然會懷疑
只要反過來想
如果是645用這顆120mm拍
難道他的壓縮感跟5D2一樣,是120mm"原先應該有的壓縮感"嗎?
5D2不也是645這麼一大張的底片上所裁切出來大約只有一半大小的框框嗎?

沒有什麼原先的壓縮感這種事....
不論是什麼超望遠還是超廣角,超大片幅還是超小片幅
我們所拍下的一切
都是一個無限大的透視圖所裁切出來的畫面
而相機站在哪裡,決定了這張透視圖怎麼畫

手上有四種片幅的相機,手機再加一種=五種
我從來沒懷疑過哪一個系統拍出來的是不是不夠廣角,還是不夠望遠

acon
發表時間: 2014-11-02 11:10
Quite a regular
註冊日: 2009-02-03
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發表數: 61
[101836] Re: Olympus 另一隻高性能鏡頭??--40-150mm f/2.8 ??
引文:

ADI 寫道:

這個我不懂......

這種立論哪裡來的?? 一整個不懂...

這個很簡單阿
就是一顆300mm f/2.8的鏡頭
用4/3機照像
等於APSC用420mm f/4照
等於FF用600mm f/5.6照
出來視角景深會一模一樣

我只是大膽推測
妳把4/3專用鏡加上1.4X增倍鏡
成像圈就會變成APSC大小

這個可以實驗的
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