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發表者 討論內容
kaiching
發表時間: 2011-03-29 00:35
Quite a regular
註冊日: 2009-04-17
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發表數: 90
[75750] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
"In 5-10 years reflex cameras will be a niche or will not be there at all."
這句話成真的話,那必定會出現使之成真的關鍵技術
我比較感興趣的是這個關鍵技術會是什麼

ADI
發表時間: 2011-03-29 05:06
攝政王(特權份子)
註冊日: 2004-11-20
來自: 豬寮
發表數: 6912
[75751] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
我也相信科技的進步
但我更相信消費者的選擇

進步再快再好用
市場不接受,產品就是不會普及

與其說EVF能夠怎麼進步
我覺得還不如發展聲控相機
喊聲"拍照!~" 相機就自動喀嚓
省了你的快門線,也減少因為食指按快門而手震
也不用讓老人家在那邊調10秒自拍

大按鈕的老人專用手機一直到智慧型手機問世了才有小廠出產
我的上一輩都已年逾花甲
她們在挑手機的時候,感到非常的苦惱
不是按鍵太小,就是操作不夠直覺,完全無法下手
他們要什麼??---按鍵大、聲音響(但只要他們聽得見)、字體大且清楚、操作簡單、能夠通話發簡訊就好、電力充足持久----至今我還看不到這樣的產品

當主要消費族群不需要高科技,但他們不在乎錢
RD就必須設計符合他們需求的東西,而不是悶著頭在研發部門亂想新玩意兒!~

以前當業務的時候,跟研發沒辦法溝通,直接帶他們去歐洲參展,給客戶當面告訴他--你的產品問題在哪裡,回來馬上態度就改變。

有家工廠更直接-----研發部門與業務部門主管對調半年!~
9531816
發表時間: 2011-03-29 05:13
Quite a regular
註冊日: 2008-12-21
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發表數: 80
[75752] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=248&t=2005140

實際上看歷史要看全部!

鏡頭和機身發展,從原本各自為主,到後面機身可以控制部份越來越多,這是歷史趨勢,但細節部份就不會那麼簡單。

NIKON從整個自動對焦發展是並不是機身馬達開始,而是鏡頭馬達開始,時間是在1971年就開始實驗在 F2上裝上有鏡頭馬達的鏡頭,只是當時都還是試驗。
在1983年F3AF+AF-Nikkor 80mm f/2.8與AF-Nikkor 200mm f/3.5兩顆一樣是有鏡頭馬達的AIS鏡(機械式)
也還是著手在鏡頭馬達部份。


但接者1986年就開始,AF定焦鏡(24mm f/2.8、28mm f/2.8等CPU鏡(電子接點),整個反過來用機身馬達自動對焦。

但到1992年開始出現AF-I 300mm f/2.8D EDIF等砲鏡,使用內建鏡頭馬達。
到1996年開始開始出現內建超音波鏡頭馬達AF-S鏡,AF-S 300mm f/2.8 EDIF等砲鏡。
到1998年開始把內建超音波鏡頭馬達下放到大三元AF-S 28-70mm f/2.8D等也就是一般所講第一代超音波馬達。
...


真正去看歷史,並不是NIKON向CANON學或如何!
而是歷史趨勢,其實很早就知道方向。

NIKON機械光圈控制,最重要當然是為了手動鏡與日後未來通用性,也就是就算是G鏡,也可以簡單就可以去搞鏡尾撥桿部份。
但是如果是EF鏡頭,除了CANON想辦法搞出來,像現在轉接不適用最大光圈或著轉接自設光圈方式。



所以NIKON可以原本D100不給AI機構,但後面可以慢慢下放到D7000,而CANON讓 EF-S鏡尾先天就突出,完全沒有機會。
...這個是兩家在思考模式不同,而做出的決定也不同,但相信他們都是看到相同目標終點!


拿掉反光鏡當然是OK,但要怎麼對現有一堆鏡群的用戶負責?

NIKON作法應該會傾向一個中間過渡緩衝區塊。
就像已經生產APS鏡頭,那萬一日後都變FX機會怎麼辦?
NIKON作法是我們的FX機身還可以相容裁切,在FX機身可自動相容或手動裁切,自己選擇。
或者想先安在DX機身,那也不會冷落DX機身,同樣提高DX機身整體性能等,DX機身還是可以配置內外紮實用料,對焦性能...等。就看有多少預算。


CANON作法就是沒得談,那個方向不錯轉過去,對新品銷售有幫助的方向。
FD機身可以買下EF鏡轉來用,或者買下EF機身與鏡頭,但EF機身用FD鏡頭(X)。
EF-S機身可以用EF-S鏡或 EF鏡,但要上FF機身,自己想辦法賣掉EF-S鏡。
1D機身要用鏡頭,自己想辦法,反正EF-S不會給你用,EF鏡不夠廣,自己在買台5D或 1Ds系列。
...

其實,這種兩家特性,很早就應該可以看出來。
CANON可以擴充其他產業比原本CANON本家大很多,就在於商業想法模式。
而NIKON相對之下,還是在光學影像精密機械打轉,也是同樣道理。


個人覺得在NiKON留後路機會或許會拖垮一些腳步,但對用戶是比較負責,而CANON耀進方式,對於也投下包袱來說,成為腳下屍體機會比較大,因為近代一年效售量,可是比過去大許多。
collective
發表時間: 2011-03-29 06:31
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來自: 柏格方塊
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[75753] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

ADI 寫道:
我也相信科技的進步
但我更相信消費者的選擇

進步再快再好用
市場不接受,產品就是不會普及

與其說EVF能夠怎麼進步
我覺得還不如發展聲控相機
喊聲"拍照!~" 相機就自動喀嚓
省了你的快門線,也減少因為食指按快門而手震
也不用讓老人家在那邊調10秒自拍

大按鈕的老人專用手機一直到智慧型手機問世了才有小廠出產
我的上一輩都已年逾花甲
她們在挑手機的時候,感到非常的苦惱
不是按鍵太小,就是操作不夠直覺,完全無法下手
他們要什麼??---按鍵大、聲音響(但只要他們聽得見)、字體大且清楚、操作簡單、能夠通話發簡訊就好、電力充足持久----至今我還看不到這樣的產品

當主要消費族群不需要高科技,但他們不在乎錢
RD就必須設計符合他們需求的東西,而不是悶著頭在研發部門亂想新玩意兒!~

以前當業務的時候,跟研發沒辦法溝通,直接帶他們去歐洲參展,給客戶當面告訴他--你的產品問題在哪裡,回來馬上態度就改變。

有家工廠更直接-----研發部門與業務部門主管對調半年!~

聲控相機已經有了不是嗎?而且應該也會繼續發展.相機還能辨別出笑臉,然後自己自動"喀嚓".相機還能認得出攝影者只想拍誰,然後持續對這張臉追焦...
以上這些,都是回應消費者想要拍照更簡單的努力.以現今的科技來說,用軟體去解應該是最直接了當的吧

"研發部門與業務部門主管對調半年",這很好啊!我的同學還直接跟他的主管被調到業務部,後來升為業務部的主管直到他出來自行創業. 比較好奇的是您那位被調到研發部門體驗半年的業務部主管有啥改變?
您說的很好,本來就是行銷企劃決定產品的方向然後由研發部份給設計出來再由生產單位製造出來.小弟不懂為何您會一直碰到無法溝通的研發人員而會讓您有如此的看法呢?
collective
發表時間: 2011-03-29 06:55
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來自: 柏格方塊
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[75754] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

9531816 寫道:
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=248&t=2005140

實際上看歷史要看全部!
.....(恕刪)


小弟舉出Canon EF接環為例,並不是要吹捧Canon這家公司.
只是要說明在這個電子時代,用與EF接環類似的全電子架構更容易達到功能.保留機械式光圈因為要向前相容,但是拿Nikon與Canon的移軸鏡頭當例子,Canon TS-E好久好久以前就做到的支援開光圈測光AE,Nikon到近年推出,用相彷架構的PC-E才做到.

用另一件事來說明好了,大家記得很久以前的台鐵淡水線或是幾年前尚在用臂木式號誌機的花東線鐵路,在值班站長室外那一排壯觀的號誌控制桿嗎?為了控制遠端的號誌,要用長長的鋼線,透過多組滑輪的轉向,連到號誌機來控制;而現在的燈號號誌則只需要把電線拉過去就行了.這就說明了電氣/電子時代對傳統機械方式帶來的改變.

Nikon及PENTAX為照顧舊產品的相容性值得拍手,但全電子化是趨勢已無庸置疑.不然這些年推出的全新接環 CONTAX N,4/3,M4/3,SAMSUNG NX,SONY E及LEICA S也不會全都是這樣...

拿掉反光鏡並不是在原有的系統上這樣做,MINOLTA的MD與Canon的FD不也在α和EOS推出後還延續一段時間才完全停掉.
loom
發表時間: 2011-03-29 08:49
Home away from home
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[75755] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
MF改AF,對於使用者而言
差別絕對是非常顯著的
我想你問100個人
99個人都會跟你說最好是有AF
對許多人而言更是必須

拿掉反光版呢?
除了輕巧以外
其他的如EVF上顯示資訊
100%觀景窗等等
這些說實在的
對大部分的使用者而言
差別有限

除了亞洲市場以外
光靠"輕巧"是無法擠進主流市場的
也就是說
無反光鏡的相機
對消費者而言
並沒有絕對的吸引力
我想nikon/canon並不會就此大刀闊斧地成立新系統
或許每年出個兩三顆鏡頭這樣
以這樣的速度
五年10年我想是不會成為主流的
collective
發表時間: 2011-03-29 10:47
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[75756] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
拿掉反光鏡後造成的輕巧,只是衍生出來的好處.
拿掉反光鏡代表的,是軟體對影像的判讀與反應對攝影帶來的改變.
用傳統有反光鏡的相位差對焦,它能判斷哪張臉才是我要追的嗎?它能判讀條碼嗎?拿掉反光鏡用感光元件輸出的資訊配合軟體去運算都能耶
EdwardYang
發表時間: 2011-03-29 13:07
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[75758] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

collective 寫道:
拿掉反光鏡後造成的輕巧,只是衍生出來的好處.
拿掉反光鏡代表的,是軟體對影像的判讀與反應對攝影帶來的改變.
用傳統有反光鏡的相位差對焦,它能判斷哪張臉才是我要追的嗎?它能判讀條碼嗎?拿掉反光鏡用感光元件輸出的資訊配合軟體去運算都能耶


軟體帶來的好處的確很吸引人, 比如全景模式, 要自己拍一堆回家在電腦前面兜, 實在痛苦不堪, 不過這樣的好處如果要付出品質的代價, 還需要廠商測試市場反應, 另外電子化更加明顯的趨勢應該屬於"自動車", 從機械控制全部變成線控(電子訊號)囉, 不過, 你有沒有發現一旦車子發生問題, 你就只能求助維修廠(甚至原廠才行), 而且產品生命週期會越來越短, 很貴, 但是用不久

題外話, 電子式的確帶來很多方便, 把攝影變成一種顯學一種生活習慣, 不過卻更污染地球喔, 真的是題外話(因為我還是想要買電子產品ipad2)
collective
發表時間: 2011-03-29 13:23
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[75759] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

EdwardYang 寫道:

軟體帶來的好處的確很吸引人, 比如全景模式, 要自己拍一堆回家在電腦前面兜, 實在痛苦不堪, 不過這樣的好處如果要付出品質的代價, 還需要廠商測試市場反應, 另外電子化更加明顯的趨勢應該屬於"自動車", 從機械控制全部變成線控(電子訊號)囉, 不過, 你有沒有發現一旦車子發生問題, 你就只能求助維修廠(甚至原廠才行), 而且產品生命週期會越來越短, 很貴, 但是用不久

題外話, 電子式的確帶來很多方便, 把攝影變成一種顯學一種生活習慣, 不過卻更污染地球喔, 真的是題外話(因為我還是想要買電子產品ipad2)

我知道啊!但是趨勢是如此有啥辦法?
就像我練了一手徒手繪圖的功夫,碰到新的3D CAD/CAM軟體還不是變成沒啥用處.
ADI
發表時間: 2011-03-29 13:37
攝政王(特權份子)
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[75760] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??

佛法講---“因緣生萬法”,不是單因單果。

一位醫生好奇地問法師:
你是不是因為失戀才出家的呢?


法師答道:如果我請你吃一頓飯。桌上有豆腐、白菜、蘿蔔、紅薯、土豆、米飯、菠菜等。等你吃飽了,我問你:你是吃豆腐飽的嗎?你怎麼回答?

醫生愣了一下,說,我明白了。




阿彌佗佛!~~
collective
發表時間: 2011-03-29 16:37
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[75763] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

ADI 寫道:

佛法講---“因緣生萬法”,不是單因單果。

一位醫生好奇地問法師:
你是不是因為失戀才出家的呢?


法師答道:如果我請你吃一頓飯。桌上有豆腐、白菜、蘿蔔、紅薯、土豆、米飯、菠菜等。等你吃飽了,我問你:你是吃豆腐飽的嗎?你怎麼回答?

醫生愣了一下,說,我明白了。




阿彌佗佛!~~

好深奧
occiorient
發表時間: 2011-03-29 17:50
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[75767] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

EdwardYang 寫道:
引文:

collective 寫道:
拿掉反光鏡後造成的輕巧,只是衍生出來的好處.
拿掉反光鏡代表的,是軟體對影像的判讀與反應對攝影帶來的改變.
用傳統有反光鏡的相位差對焦,它能判斷哪張臉才是我要追的嗎?它能判讀條碼嗎?拿掉反光鏡用感光元件輸出的資訊配合軟體去運算都能耶


軟體帶來的好處的確很吸引人, 比如全景模式, 要自己拍一堆回家在電腦前面兜, 實在痛苦不堪, 不過這樣的好處如果要付出品質的代價, 還需要廠商測試市場反應, 另外電子化更加明顯的趨勢應該屬於"自動車", 從機械控制全部變成線控(電子訊號)囉, 不過, 你有沒有發現一旦車子發生問題, 你就只能求助維修廠(甚至原廠才行), 而且產品生命週期會越來越短, 很貴, 但是用不久

題外話, 電子式的確帶來很多方便, 把攝影變成一種顯學一種生活習慣, 不過卻更污染地球喔, 真的是題外話(因為我還是想要買電子產品ipad2)


用photoshap接圖還蠻快的
stupid
發表時間: 2011-03-29 19:18
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發表數: 529
[75768] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

collective 寫道:
拿掉反光鏡後造成的輕巧,只是衍生出來的好處.
拿掉反光鏡代表的,是軟體對影像的判讀與反應對攝影帶來的改變.
用傳統有反光鏡的相位差對焦,它能判斷哪張臉才是我要追的嗎?它能判讀條碼嗎?拿掉反光鏡用感光元件輸出的資訊配合軟體去運算都能耶


嚴格的說 sony的半透鏡可能辦得到...
也搞不好以後會有半感光反射鏡...或全透感光原件 此時鏡子也不見得一定要裝在感光原件前
這就是我說的 dslr不一定會消失 但會用另一種方式存在
collective
發表時間: 2011-03-29 20:48
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發表數: 12906
[75771] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

stupid 寫道:
引文:

collective 寫道:
拿掉反光鏡後造成的輕巧,只是衍生出來的好處.
拿掉反光鏡代表的,是軟體對影像的判讀與反應對攝影帶來的改變.
用傳統有反光鏡的相位差對焦,它能判斷哪張臉才是我要追的嗎?它能判讀條碼嗎?拿掉反光鏡用感光元件輸出的資訊配合軟體去運算都能耶


嚴格的說 sony的半透鏡可能辦得到...
也搞不好以後會有半感光反射鏡...或全透感光原件 此時鏡子也不見得一定要裝在感光原件前
這就是我說的 dslr不一定會消失 但會用另一種方式存在

SONY半透反光元件存在的目的,不就是為了分光給相位對焦模組嗎?如果不用相位對焦模組,那還要那片反射鏡做啥用呢?
其實DSLR已經可以做到了,Panasonic LUMIX DMC-L10就已經可以了.
當對比對焦一直進化到一個程度,那麼切換的時機就已經到了.至少目前對松下來說是如此.其他還在做DSLR的會不會跟進,就是我們在此辯論的主題了
ADI
發表時間: 2011-03-29 21:01
攝政王(特權份子)
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發表數: 6912
[75772] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
維持住反光鏡的目的
除了相位對焦比對比對焦有效率之外,OVF也比EVF好用。
另一個重點,可以繼續維持原本的接環不用改。

機身進化,鏡頭跟不上,這樣的進化要幹嘛?

鏡頭賣越多,代表消費者對該品牌的信任越高。
想改就改,顏面辨識這種雕蟲小技會比品牌信任重要?
EdwardYang
發表時間: 2011-03-29 22:27
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[75773] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

ADI 寫道:
維持住反光鏡的目的
除了相位對焦比對比對焦有效率之外,OVF也比EVF好用。
另一個重點,可以繼續維持原本的接環不用改。

機身進化,鏡頭跟不上,這樣的進化要幹嘛?

鏡頭賣越多,代表消費者對該品牌的信任越高。
想改就改,顏面辨識這種雕蟲小技會比品牌信任重要?


要拿掉反光鏡還真的是要有很大的誘因, 目前看來也只有機身的compact化才有這種誘因, 如果有不拿掉反光鏡又可以縮小機身, 那要不要這麼做就看ovf/evf的trade-off, 數位的功能也是可以在反光鏡存在的條件下以某種方式實現 (like 500D), 人臉辨識大概5年前sony就先做了 (T1?), 會使用DSLR應該不太需要人臉辨識吧 :) (想盲拍或許是一種很好的工具)
monte920
發表時間: 2011-03-29 22:46
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[75774] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
有反光鏡, 也可翻上來, 要相位或是對比對焦都可以, 要光學或是數位取景也都可以, 任君選擇, 各憑所好. 這也是DSLR這種構造可容納百川, 歷久不衰的原因. 所以有反光鏡的相機也能做到沒反光鏡相機能做的, 但反之則不然.

人類千萬年的進化, 也許有些器官慢慢退化, 比如盲腸. 但直到如今, 仍然還是有不少醫學文獻證明盲腸的重要, 如非不得已, 不要輕易割掉. 更何況相機反光鏡對整個相機的結構來說, 比盲腸相對於人體結構還要重要許多. 相機的數位部分也許可以不斷的進步, 但永遠也無法取代最基本物理光學的那部分. 你老婆化妝是要對著幾千年以前發明的鏡子化妝, 還是你要提供她一套最新的AV LCD系統, 對著LCD螢幕化妝? 小心被K喔!

而且, 體積的縮小也不是全世界相機消費者的一致共識, 不少人買相機要有堅實的質感和穩重的感覺, 所以去掉反光鏡, 縮短鏡後距, 把機體縮小一些(其實也沒縮小多少)並不是廠商亟欲達到的方向 (大概除了Olympus以外吧? )

所以我也不必管20年後會如何, 單單針對Olympus那位不知名的歐洲人士所說的5~10年內DSLR會從市場利基上消失, 就把它看成笑話吧! Olympus管好自己不要讓自己5~10年後消失還比較重要一點. 它的M4/3發展至此, 以後何去何從? 也沒有一個清楚的Road map, 對我而言真的是渾沌不清呢!
collective
發表時間: 2011-03-29 22:54
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註冊日: 2004-10-18
來自: 柏格方塊
發表數: 12906
[75775] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

monte920 寫道:

所以我也不必管20年後會如何, 單單針對Olympus那位不知名的歐洲人士所說的5~10年內DSLR會從市場利基上消失, 就把它看成笑話吧! Olympus管好自己不要讓自己5~10年後消失還比較重要一點. 它的M4/3發展至此, 以後何去何從? 也沒有一個清楚的Road map, 對我而言真的是渾沌不清呢!

他是說會變成利基市場或消失而不是從市場利基上消失吧?
monte920
發表時間: 2011-03-29 22:58
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[75776] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

collective 寫道:

他是說會變成利基市場或消失而不是從市場利基上消失吧?

A: We see the mirrorless system as the future of digital photography. In 5-10 years reflex cameras will be a niche or will not be there at all. So we believe that PEN in the long run will also be in the professional market – but that will take maybe 2-3 years. In 2011 you will see more PEN products and more lenses (beyond what was discussed in the presentation).


說了老半天你還是同意他荒謬的論調? 這不知道是Olympus哪門子的歐洲主管, 難怪O家市場被搞得萎靡不振!

不過如果他說 In 5-10 years "Olympus" reflex cameras will be a niche or will not be there at all. 我倒是完全同意的!
yuandchiu
發表時間: 2011-03-29 23:01
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發表數: 453
[75777] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
其實機身小型化也只是為了滿足某一市場的需求,沒有絕對的好壞,尤其裝上長鏡頭,肯定穩定性差很多,再說現在的一些DSLR無論重量及大小,跟無反光鏡的機種差別也不是說很大,

另一個我不欣賞EVF的原因,是真的非常討厭透過LED取景,它跟透過反光鏡反射到觀景窗的視覺效果實在不能比,

至於什麼人臉辨識,個人認為根本就是遊戲,又不是打電動,對我一點吸引力也沒有,
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