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發表者 討論內容
EdwardYang
發表時間: 2011-03-30 09:30
Home away from home
註冊日: 2006-07-24
來自: 台北, 新竹
發表數: 335
[75799] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

ADI 寫道:
引文:

Hank_Hsiao 寫道:
除了公差問題,還有磨耗問題,更加使DSLR無法成為經典,拿掉。

如果以後的時代發展到相機基本就要具備防水防塵落摔,
落摔來講,拿掉。

對焦就像戰鬥機要鎖定敵機一樣需要快狠準,
反光鏡如真如此無懈可擊,
不曉得講求務實用途的抬頭顯示器是較偏於哪種系統??


離題了~金拍謝


光您說的這兩點
我要是設計相機的,我一定留住反光鏡

我做相機是要賣的、要賺錢養家活口的,不是給你做成"經典"的,相機一用三四十年不會壞、沒有損耗,我自己不但會變成經典,還會變成歷史咧!~



這個回應好妙, 感謝你讓我一大早就可以笑的這麼開懷, 可以做得很耐用, 但是售價要一次榨乾, 就跟可樂標一樣
loom
發表時間: 2011-03-30 09:31
Home away from home
註冊日: 2007-07-24
來自: Cambridge, MA
發表數: 666
[75800] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
我也是覺得EVIL主要是影響入門級的DSLR
集體王所說的人臉對焦啊等等等等
我想都不是重點(放在手機上拍到此一遊的相片倒是很方便)
也不是"主流"攝影消費者所看重的功能
攝影最主要在於掌握光線以及掌握對焦/控制光圈
這兩點EVIL很難說有什麼開創性的優勢

除非未來的相機能有電極直接插在大腦裡知道我們究竟要拍什麼.想要怎樣的效果,凸顯怎樣的主題
不然大多數的使用者,還是會希望能做基本的對焦/光圈的控制
除了手機以及初階的P&S以外
絕大多數的相機都還是有光圈先決,快門先決等等"自古以來"就有的功能
而這些必要的功能
跟有沒有反光鏡一點關係都沒有
也跟相機是否能即時地分析場景沒啥關係

再講到輕巧的部份
除非光學設計能有大耀近
不然EVIL的輕巧還是只限於廣角以至於中望遠

我能想像拿掉反光版對於電子工程師而言的"灑脫""海闊天空"的感覺
但對於使用者的感受
卻是沒什麼太大影響
如果說同樣等級的EVIL硬是比DSLR便宜個200USD
那麼倒是有看頭
但現在看來, 即便是已經到二代機種的GH2
仍然看不到價格上的優勢
loom
發表時間: 2011-03-30 09:39
Home away from home
註冊日: 2007-07-24
來自: Cambridge, MA
發表數: 666
[75801] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
話說回來
看到謠言說Sony即將推出的A77會有3M的OLED EVF
sonyalpharumors
ADI
發表時間: 2011-03-30 09:46
攝政王(特權份子)
註冊日: 2004-11-20
來自: 豬寮
發表數: 6910
[75803] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

loom 寫道:
我也是覺得EVIL主要是影響入門級的DSLR
集體王所說的人臉對焦啊等等等等
我想都不是重點(放在手機上拍到此一遊的相片倒是很方便)
也不是"主流"攝影消費者所看重的功能
攝影最主要在於掌握光線以及掌握對焦/控制光圈
這兩點EVIL很難說有什麼開創性的優勢

除非未來的相機能有電極直接插在大腦裡知道我們究竟要拍什麼.想要怎樣的效果,凸顯怎樣的主題
不然大多數的使用者,還是會希望能做基本的對焦/光圈的控制
除了手機以及初階的P&S以外
絕大多數的相機都還是有光圈先決,快門先決等等"自古以來"就有的功能
而這些必要的功能
跟有沒有反光鏡一點關係都沒有
也跟相機是否能即時地分析場景沒啥關係

再講到輕巧的部份
除非光學設計能有大耀近
不然EVIL的輕巧還是只限於廣角以至於中望遠

我能想像拿掉反光版對於電子工程師而言的"灑脫""海闊天空"的感覺
但對於使用者的感受
卻是沒什麼太大影響
如果說同樣等級的EVIL硬是比DSLR便宜個200USD
那麼倒是有看頭
但現在看來, 即便是已經到二代機種的GH2
仍然看不到價格上的優勢


唉!~ 不能同意你更多了.....................
collective
發表時間: 2011-03-30 11:04
版主
註冊日: 2004-10-18
來自: 柏格方塊
發表數: 12900
[75804] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

ADI 寫道:
版大真有說服力

那咱們去把蒸汽火車頭裝上電動馬達跟集電弓吧!~

反正有外型,再燒個水冒蒸氣就好了,對吧??

這恐怕只有放不下的人會做,是您嗎?
現在沒電氣化的用柴油,有電氣化的就靠電動馬達,您應該都看過吧?
這是從根本架構去改變的不同競爭

還有,被您笑再造八次的那一家好像又要再造一次了,老董說應該要轉往對的方向去,比當第一更重要!
也許勇於面對改變才讓這家公司活了這麼久吧....
collective
發表時間: 2011-03-30 11:14
版主
註冊日: 2004-10-18
來自: 柏格方塊
發表數: 12900
[75806] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

loom 寫道:
我也是覺得EVIL主要是影響入門級的DSLR
集體王所說的人臉對焦啊等等等等
我想都不是重點(放在手機上拍到此一遊的相片倒是很方便)
也不是"主流"攝影消費者所看重的功能
攝影最主要在於掌握光線以及掌握對焦/控制光圈
這兩點EVIL很難說有什麼開創性的優勢

除非未來的相機能有電極直接插在大腦裡知道我們究竟要拍什麼.想要怎樣的效果,凸顯怎樣的主題
不然大多數的使用者,還是會希望能做基本的對焦/光圈的控制
除了手機以及初階的P&S以外
絕大多數的相機都還是有光圈先決,快門先決等等"自古以來"就有的功能
而這些必要的功能
跟有沒有反光鏡一點關係都沒有
也跟相機是否能即時地分析場景沒啥關係

再講到輕巧的部份
除非光學設計能有大耀近
不然EVIL的輕巧還是只限於廣角以至於中望遠

我能想像拿掉反光版對於電子工程師而言的"灑脫""海闊天空"的感覺
但對於使用者的感受
卻是沒什麼太大影響
如果說同樣等級的EVIL硬是比DSLR便宜個200USD
那麼倒是有看頭
但現在看來, 即便是已經到二代機種的GH2
仍然看不到價格上的優勢

別鑽牛角尖,人臉辨識只是電子軟硬體應用的一小角.問題在於能不能從這一小角看到潛在的可能....
OFV我也愛,但是OFV真的那麼重要嗎?
在軌道上的太空望遠鏡用的是OFV來取景嗎?軍用裝在飛機上的遠距前視攝影機是靠OFV來取景的嗎?
這是電子的時代,靠簡單的導線甚至於是無線電就能傳遞影像訊號,在不是非常極端EVF不能勝任的場合為啥不用呢?而一定非OFV不可的場合不就是利基市場嗎?
就控制景深來說,EVF縮光圈後可以補償到夠明亮讓拍攝者馬上看到景深控制的情形.OFV縮光圈預覽只有很多人都無法判讀的昏暗畫面.什麼能幫助攝影者更簡單的的掌控呢?
wingman
發表時間: 2011-03-30 11:33
Quite a regular
註冊日: 2008-08-03
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發表數: 115
[75807] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
關於OVF跟EVF這點

去弄台X100來玩玩,他可以瞬間切換OVF跟EVF

多切換幾次,我相信試過以後,會想用EVF而不用OVF拍照的,應該剩沒幾個

品質,清晰度跟流暢度,差太多了阿∼


我想,或許EVF將來很有發展性,但就現在這個時間點來說,EVF還是不行的

頂多沒OVF時勉強湊合著用用而已阿∼
collective
發表時間: 2011-03-30 11:35
版主
註冊日: 2004-10-18
來自: 柏格方塊
發表數: 12900
[75808] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

monte920 寫道:
引文:

collective 寫道:

唉!您自己翻譯錯誤啦!
OLYMPUS這樣講您不同意,但是提醒您別忘記主力在於P.S.S.家電三雄啊.....


感覺上你還是再硬ㄠ, 因為你還是沒講明白, 說你是否贊成他說的5~10年後DSLR市場會消失?

話說P: G系列在日本賣得還不錯, 但在歐美市場則比Olympus還小咖. 地震之後專門製造相機的福島廠更不知道何去何從? 因為缺貨,它現在的GH2在市場上真的是道道地地的Niche, 售價直追7D!

Sa: 它的相機若能夠達到它目前LCD的地位, 恐怕也還真的要10年. 更何況, 即使它LCD目前如日中天, 也不過是全世界將近20%而已.

So: 目前相機發展三分天下(DSLR, DSLT, EVIL), 明顯的是要觀察市場的發展, 先讓自己立於最佳的位置.

再說一次, DSLR要發展到你上面說的種種"理想", 也都是可能的, 還兼多了光學反光鏡的好處! 要電子有電子, 要光學有光學, 有甚麼需要拿掉的?

家電廠已經在做將相機與家用影音器材整合的事了.OLYMPUS預測的事小弟當然是覺得非常非常可能才會在此跟大家討論不是嗎?
提醒您那三家家電廠只是請您看全部.不然一些做預測分析的人他一定要是某廠的大老闆才能做預測嗎
cw.wang
發表時間: 2011-03-30 12:07
Just can't stay away
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發表數: 194
[75809] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
針對大王這句話,小弟亂入一下

引文:

ADI 寫道:
DSLR本來就是訴求較有攝影經驗的消費者

大概三五年前,這句話還沒錯,不過演變至今,現在入門 DSLR 的顧客層,恐怕半數以上都沒有相當的攝影經驗。

一個有趣的對比是,現在會買「頂級消費機」的,往往比多數買「入門 DSLR」的,更有攝影經驗。很抱歉我沒有實際數據,支持這個推論。但從長期觀看討論區發問的深度看來,現在很多買 DSLR 的消費者,純粹是因為家庭、潮流之類的因素,直接進場,先買一台入門的 DSLR「用看看」。反而是選擇頂級消費機的消費者,在價格相差不多,擴充性卻大幅落後於 DSLR 的情況下,仍然選擇消費機,這些人往往經過深思熟慮,更具有攝影底子。

小弟平庸,沒什麼見微知著的結論好下,只覺得攝影數位化以來,產品技術與消費者需求之間的關係變得非常複雜。有很多技術或觀念,可以在軟硬體同時改變的情形下,一舉前進一大步。也有很多面相、需求、或用法,都不是用過往的思維裡可以輕易預測解釋。像我就搞不懂為什麼小妹妹們過去愛沙龍,現在愛自拍? 拍完還放上網供人娛樂就甭提了 。而現在的技術,就是非常容易滿足這種少女情懷。
ratoa
發表時間: 2011-03-30 13:16
Home away from home
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[75810] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??

1: OVF很好,但並不包括低價的DSLR上又暗又小的OVF,歐巴4/3的限制又更不用提了
當然,拿RF相機那種框來比較也不是很恰當的 :P

2: 我發覺這串討論主要是從「上」(靠攝影吃飯或熱衷攝影的業餘愛好者)往「下」(消費級攝影市場趨勢)看,這樣當然會認為EVF這玩意兒不過是騙小孩的東西,又大又明亮放大率大於1的OVF才是王道,但真正最賺錢的是哪一端? 不覺得有些精英眼光的偏頗嗎?

3: 現在的問題並不是EVF消滅OVF,OLYMPUS也不是說DSLR會"消失",而是說會變成"NICHE"
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E5%9F%BA%E5%B8%82%E5%9C%BA

亦即小眾市場的精品、專業產品,這沒什麼不好,以後當開箱DSLR時還可以像現在開箱M9一樣遙想當年OVF的黃金年代攝影人多麼真誠巴啦巴啦的
r16216
發表時間: 2011-03-30 13:48
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發表數: 746
[75811] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
我剛剛想到一個構想

如果機身再加上一個鏡組做光學觀景窗
(像卡片dc那樣的潛望式鏡組
整合在機身內
透過機身電子接點與鏡頭連動
24mm~120mm上下 應該也不難

有點像古早的即可拍
但是因為現代的電子技術
讓定焦觀景窗能成為變焦觀景窗
甚至做成外接的 用熱靴連動(大概養樂多罐的大小)

可行嗎?





yuandchiu
發表時間: 2011-03-30 14:37
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發表數: 453
[75812] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

cw.wang 寫道:
針對大王這句話,小弟亂入一下

引文:

ADI 寫道:
DSLR本來就是訴求較有攝影經驗的消費者

大概三五年前,這句話還沒錯,不過演變至今,現在入門 DSLR 的顧客層,恐怕半數以上都沒有相當的攝影經驗。

一個有趣的對比是,現在會買「頂級消費機」的,往往比多數買「入門 DSLR」的,更有攝影經驗。很抱歉我沒有實際數據,支持這個推論。但從長期觀看討論區發問的深度看來,現在很多買 DSLR 的消費者,純粹是因為家庭、潮流之類的因素,直接進場,先買一台入門的 DSLR「用看看」。反而是選擇頂級消費機的消費者,在價格相差不多,擴充性卻大幅落後於 DSLR 的情況下,仍然選擇消費機,這些人往往經過深思熟慮,更具有攝影底子。

小弟平庸,沒什麼見微知著的結論好下,只覺得攝影數位化以來,產品技術與消費者需求之間的關係變得非常複雜。有很多技術或觀念,可以在軟硬體同時改變的情形下,一舉前進一大步。也有很多面相、需求、或用法,都不是用過往的思維裡可以輕易預測解釋。像我就搞不懂為什麼小妹妹們過去愛沙龍,現在愛自拍? 拍完還放上網供人娛樂就甭提了 。而現在的技術,就是非常容易滿足這種少女情懷。



您所謂的經過深思熟慮,更具有攝影底子的人選擇了頂級消費機。
我認為大多數的原因並不是因為他們放棄DSLR,而是他們已經擁有了,不過是想多一部影像品質還不錯,而相對輕便的隨身機罷了!

正如我之前所說,兩種系統分別滿足不同的需求,兩者並存而不沖突,如同底片時代,很多人有很好的單反,同時也會購入CONTAX G2,T2或理光GR1等,情況應該是差不多的,

目前來說DSLR仍然是主流,大概佔市場的七成,我認為將來十年內也不會有太大的改變,並不是我放不下那一小片反光鏡,而是不認為拿掉它會有多精采的發展,在我看來兩者互有優勢,權衡之下寧取DSLR,何況DSLR不是仍在進步中嗎?
Hank_Hsiao
發表時間: 2011-03-30 21:08
Quite a regular
註冊日: 2009-12-31
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發表數: 59
[75815] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

ADI 寫道:
引文:

Hank_Hsiao 寫道:
除了公差問題,還有磨耗問題,更加使DSLR無法成為經典,拿掉。

如果以後的時代發展到相機基本就要具備防水防塵落摔,
落摔來講,拿掉。

對焦就像戰鬥機要鎖定敵機一樣需要快狠準,
反光鏡如真如此無懈可擊,
不曉得講求務實用途的抬頭顯示器是較偏於哪種系統??


離題了~金拍謝


光您說的這兩點
我要是設計相機的,我一定留住反光鏡

我做相機是要賣的、要賺錢養家活口的,不是給你做成"經典"的,相機一用三四十年不會壞、沒有損耗,我自己不但會變成經典,還會變成歷史咧!~



閣下大概是當業務的吧~ㄏ
很多東西為了要能賣,甚麼話都能講,甚麼bug都能waive,只為能賣。
既然這反光鏡造成良率不高,
有良心的QC判退換到好,沒良心的要消費者當QC,
您是站在廠商業務端看待我講的事,角度不同你也沒錯。

但是站在消費者角度,結構如能改到簡單精確,不是更好嗎?

經典跟錢沒關係,就像DISCOVERY在挑選十大軍事武器一樣,
容易生產、可靠度高、耐用...都列在其中。

自從小弟剛來貴站,恰巧遇到您要吃相機事件,
到現在小弟真的認為您的硬凹工夫非常經典,所以您的確已經變成經典了。

ADI
發表時間: 2011-03-30 22:13
攝政王(特權份子)
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來自: 豬寮
發表數: 6910
[75816] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
數位時代,產品要簡單精確並不容易,要好生產、可靠度高、耐用更是難上加難。
能在歷史留名已經不錯了,想要不出錯?? 您看看哪台頂級機沒BUG??

經典的定義有很多,噴反光鏡是經典、影像歪斜也是經典。
拿掉反光鏡就可以變經典??

吞相機事件
我說過,E5跟E3一模一樣我就買來吞。E-5跟E-3有一模一樣嗎??
像個一半,好!~ 我認了!~ 下次版聚,飲料算我的,這我也講了,看您啥時辦版聚。

跟您想法不一樣的就叫硬凹?? 小弟謝謝您的指教!~

我是當過業務,跟外國人打交道,學到很多
賣東西,不是把貨出掉把錢收進來那麼容易
r16216
發表時間: 2011-03-30 22:32
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發表數: 746
[75817] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
我也覺得
討論可以不用到 挖古來酸人
這對討論串本身的品質沒有幫助
要這樣討論
去01好了

那裡有很多人都在當義工
無給職幫廠商論戰

我覺得不論是板大 ADI大
講的都沒錯
只不過 每個人的想法 立場不同
還望尊重別人花時間發的文

討論到現在 開始有01的味道了
(以後 要說這是寫真迷02嗎? 希望不要.....)

剛剛想到一件事
大多數人都把EVIL跟單反放在一起比
包括廠商也是這樣統計

但是好像沒有資料說~
CANON G系列
LX3到LX5
銷量掉了多少

賣一台DC 就是賣一台

賣一台EVIL 後面起碼會有兩顆鏡頭

而且
很多人的購買模式是
買入門機身+KIT鏡
然後換鏡
接著換機身
這樣換來換去 過了幾年 成了中高階機種的消費群

如果一開始 就是EVIL的使用者
當初沒選擇入門單反
那麼 玩到一定程度
變成三條路~撐下去玩 換系統 雙刀流
從單一選擇 變成三選一

如果不是跟所有的單反比較
如果是 EVIL&高階DC&入門單反 這樣來比較?
有人統計過
EVIL 比較 入門單反+高階DC 的此起彼落嗎?

沒有幾個人是一開始就買中階機的
EVIL影響的不只是現在
因為有鏡頭包袱



Hank_Hsiao
發表時間: 2011-03-30 23:50
Quite a regular
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發表數: 59
[75818] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

ADI 寫道:
數位時代,產品要簡單精確並不容易,要好生產、可靠度高、耐用更是難上加難。
能在歷史留名已經不錯了,想要不出錯?? 您看看哪台頂級機沒BUG??

經典的定義有很多,噴反光鏡是經典、影像歪斜也是經典。
拿掉反光鏡就可以變經典??

吞相機事件
我說過,E5跟E3一模一樣我就買來吞。E-5跟E-3有一模一樣嗎??
像個一半,好!~ 我認了!~ 下次版聚,飲料算我的,這我也講了,看您啥時辦版聚。

跟您想法不一樣的就叫硬凹?? 小弟謝謝您的指教!~

我是當過業務,跟外國人打交道,學到很多
賣東西,不是把貨出掉把錢收進來那麼容易


不就是因為數位時代,電子、軟體當道才能讓產品更簡單、精確的被製造嗎??
有時候機構設計一堆零件,一顆IC全都解決不是更簡單。
有更強大的工具以及材料科技,耐用會難上加難?
這真的蠻難理解的

關於BUG我想您誤會了,
有一些BUG是因為簡單加工精度的控制出了問題,
有些BUG是原本機構設計先天不良,造成無論如何加工都無法得到需求精度,
這兩者不能混為一談。

講簡單點,設計的理想狀況就是實品要等同於3D圖面(無論單零件或組件),
越多組合件累積公差結果越難達到這理想狀況,
因此設計必須考慮到這些公差,讓累積公差合理化,已達到需求。

但是反光鏡機構所需要的精準度已經高於加工精準度,而且又是活動件,
光隨便跑就一大段距離,因此偏0.1度就差很多,
但機構要控制公差在0.1度談何容易,
這種失控的設計讓DSLR發展至今尚未能夠簡單的控制移焦問題,不是嗎??

您說哪台機子沒BUG是沒錯,但要分類一下是哪種BUG,
看看非反光鏡頂級機種是不是有這種失控無法解的BUG,
甚至可以不要只看相機這一類。
ADI
發表時間: 2011-03-31 04:56
攝政王(特權份子)
註冊日: 2004-11-20
來自: 豬寮
發表數: 6910
[75820] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
您這樣分析我就理解了

kaiching
發表時間: 2011-03-31 08:47
Quite a regular
註冊日: 2009-04-17
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發表數: 90
[75821] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
小弟有個問題,目前有沒有數位相機可以主動測距
也就是取得視框中景物離感光元件的距離
理想狀況是每個畫素都能記錄距離資訊




若是有對焦,準焦,是可以換算成距離
不過這變成須先選對焦點
然後讓相機先進行對焦的動作

如果每個畫素都能記錄距離資訊
軟體就能做更多的事情哩

Zephyr
發表時間: 2011-03-31 08:56
Home away from home
註冊日: 2005-08-05
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發表數: 755
[75822] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

Hank_Hsiao 寫道:

但是反光鏡機構所需要的精準度已經高於加工精準度,而且又是活動件,
光隨便跑就一大段距離,因此偏0.1度就差很多,
但機構要控制公差在0.1度談何容易,
這種失控的設計讓DSLR發展至今尚未能夠簡單的控制移焦問題,不是嗎??



前幾天有看到一篇研究 DSLR 移焦的文章 ,該文作者最後的結論是 :
"以 SLR/DSLR 的先天架構來看 ,會移焦是正常準焦才是異常" ...
stupid
發表時間: 2011-03-31 09:15
Home away from home
註冊日: 2008-09-05
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發表數: 529
[75823] Re: Olympus認為DSLR在5-10年內會成為利基市場或消失??
引文:

kaiching 寫道:
小弟有個問題,目前有沒有數位相機可以主動測距
也就是取得視框中景物離感光元件的距離
理想狀況是每個畫素都能記錄距離資訊




若是有對焦,準焦,是可以換算成距離
不過這變成須先選對焦點
然後讓相機先進行對焦的動作

如果每個畫素都能記錄距離資訊
軟體就能做更多的事情哩



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