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2010年的閒聊 | 無發表權 |
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| 發表者 | 討論內容 |
|---|---|
| Searchman | 發表時間: 2010-10-02 20:41 |
Quite a regular   註冊日: 2008-02-19 來自: 發表數: 71
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[73648]
Re: 2010年的閒聊 引文:
一張六百萬畫素的圖檔，會有600萬的R + 600萬的G + 600萬的B，(共1800萬色素的資訊)， 但馬賽克的感光元件，其實只有150萬(600萬x1/4)的R + 300萬(600萬x1/2)的G + 150(600萬x1/4)萬的B，(只有600萬色素的資訊)。 所以說，六百萬畫素的數位相機， 拍出圖檔的1800萬色素當中，只有600萬是真實取樣的，其他1200萬都是算出來的。 ﹝--摘自我以前在友站發表的文章 http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=164&t=491869 沒想到很快就有人盜了 http://blog.yam.com/adobe0/article/14833562  ﹞而 Foveon 與 bayer 解像力比較 http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/ 在此文章的 1/3 處，有測得的解像力數據： Canon 5D (1280萬畫素)：平均解像力為1890 Canon 20D (820萬畫素)：平均解像力為1580 Sigma SD14 (468萬畫素)：平均解像力為1700 我們可以發現，820萬畫素 Canon 20D 的解像力居然敗給 468萬畫素 Sigma SD14。 其實不管鏡頭素質高低，Foveon 都可以讓鏡頭的解像力發揮得更好。 鏡頭與感光元件的解像力匹配，一般而言鏡頭解像力大於 CCD/CMOS 會比較好， 因為若是反過來的話圖片就會糊糊的了，徒增圖檔的size而已。 由此得知，目前的 Foveon 對鏡頭的要求比較低，用老鏡頭就能夠得到很好的效果。 鏡頭的解像力在 bayer 下都會被折損， 唯一的例外是當 CCD/CMOS 的解析度遠大於鏡頭的解像力，拍照成像的解像力已經上不去了， 此時 bayer 和 Foveon 的成像解像力是相同的， 然而這個時候的 bayer 則會比 Foveon 浪費更多的空間。 |
| Ric | 發表時間: 2010-10-02 19:59 |
Home away from home  註冊日: 2006-01-30 來自: 發表數: 632
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[73646]
Re: 2010年的閒聊 引文:
上面這段話不著邊際 Lecia M/Contax G 又是有多薄？ 如果底片機和數位機類似, 4/3 不用著力於「直進光」 況且數位相機發展史又不是打掉底片機發展史重練 雖然數位相機出現的時間並不長，但是與消費文化的互動我倒是覺得只有更多沒有更少 不但相機可以拍照、手機可以拍照、電腦視訊可以拍照 還有眾多 Flickr, Picasa, Facebook 給消費者分享交流實照 消費群年齡比以往更廣 拍照的門檻比以往更低 還是說只有「交換鏡頭的數位相機」才算是「數位相機發展史」  引文:
相同面積的三層交疊或三片感光元件的製作成本肯定高於一片搞定的感光元件 Foveon 何來平價的未來之有？ 再加上 Foveon 尚未見如 Exmor R 的高感度、Super CCD 的高動態 看看 Sigma 相機的價格 Foveon + 貧弱機身性能 怎麼看感光元件的成本比重就是偏高 如果連基本顏色產生正不正確還要看人調 哪這套感光元件模組算不算半調子？ 能期待它被廣泛應用嗎？ |
| Searchman | 發表時間: 2010-10-02 18:52 |
Quite a regular 註冊日: 2008-02-19 來自: 發表數: 71
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[73641]
Re: 2010年的閒聊 引文:
Leica M系列、Contax G系列都是底片時期的輕便隨身機， 不管是接環、感光面積都 100% 是 135 片幅的規格， 而我也舉了不少經典底片機沒有接環問題，依然是135 片幅的規格。 1830 年相機被發明出來以來， 2000 年之前底片機發展了 170 年(2000年之後底片機發展近乎停頓)， 儘管 135 後來成為主流，但各種針孔、單眼、雙眼、RF...及大小片幅也各有天空。 1975 年 Kodak 設計 135 原型機，發展至今約 35 年，蓬勃發展的也是最近這 10 年。 相較之下，數位相機還沒有經歷過長期的時代變遷及消費文化的互動。 勇於突破才會有更多元的未來，Micro 4/3 及 NEX 都只是迎向未來的ㄧ小步。 引文:
所以說 Foveon X3 換人玩玩看，會不會別有一番氣象，不管是機身性能或是影像成色。 引文:
引文:
以一般圖形檔(BMP、JPG...)而言，每一個點都是 RGB 完整的訊息。 Sigma SD14/SD15/DP1/DP2 的 Foveon X3 CMOS 我把它看成 4.6 MP 的完整影像訊息。 而ㄧ般 bayer 的 CCD/CMOS 的影像則不是完整的影像訊息，這點我們幾年前就討論過， http://photofan.jp/camera/html/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2833&forum=21&post_id=40110#forumpost40110 也因此我ㄧ直把 bayer 當成是ㄧ種殘缺的系統，儘管它是主流。 而 4.6 MP 的 Foveon X3 CMOS 要號稱 14 MP 只是被 bayer 市場牽著鼻子走的作法。 很高興 15 MP 的 Foveon X3 CMOS 出現了，我不知道他宣稱 46 MP 的效果有多少， 然而我寧願把它當作是 15 MP 的完整影像訊息。 引文:
感謝站長大的提醒，我幾乎都忘了 3CCD 這回事，  3CCD 需要精準的菱鏡分光接收的設計及體積難以縮小的問題， ㄧ台機身 3 片 APS CCD/CMOS 的設計想起來代價還真不小。 佩服 Sigma 之餘，還是希望 Foveon 能夠將色彩的問題突破。 我記得有人可以調整 SPP 參數把 Foveon 的 RAW 轉得很漂亮， ㄧ時找不到那個 link，但友站有整理一些使用心得。 http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=544&t=1418492&m=s&s=16&b=1&p=1&img=0 引文:
色彩的問題我說過換人玩玩看。 至於銳利、硬等形容，也許攝政王喜歡的是柔焦風格吧！ 老實說我個人覺得所有的 bayer 都有柔焦/油畫的傾向，只是程度深淺罷了。 而且說實在，Foveon 對鏡頭的解像力要求比 bayer 還低，也許 Foveon 是平價全幅的解藥呢！  但就算鏡頭不平價也沒關係，反正鏡頭保值嘛！ 不保值的機身平價就好∼∼  |
| ITO | 發表時間: 2010-10-02 17:26 |
網站管理員   註冊日: 2004-09-15 來自: 日本 發表數: 30762
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[73638]
Re: 2010年的閒聊 引文:
Sigma與foveon現在已是一家人了，所以是Sigma與foveon都有問題 小弟也有SD14，色彩方面確實還是問題多多  |
| ITO | 發表時間: 2010-10-02 17:19 |
網站管理員 註冊日: 2004-09-15 來自: 日本 發表數: 30762
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[73636]
Re: 2010年的閒聊 引文:
早期SD9時好像沒有LPF，不過後來好像還是加了LPF。 理由是由於foveon X3元件每個畫素的色資訊都是完全獨立， 各畫素截取的色資訊只要稍有誤差，就會明顯的顯現出來。 所以還是需要LPF來稍做平滑化。 不過平滑化效果應該沒有bayer單板的LPF那麼重。 |
| steadyandg | 發表時間: 2010-10-02 14:11 |
Quite a regular 註冊日: 2006-01-30 來自: 發表數: 87
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[73634]
Re: 2010年的閒聊 odyseuss兄
這樣說來的話 其實用BAYER的相機 鏡頭光線時實際使用率其實不高對不對? 因為一個RGB的光 其實只被猜對了一半 實際CCD/COMS其實還是有猜錯的機率 所以相對來說 素質高的鏡頭 用X3才能把 鏡頭的解像力榨出來嘛? |
| steadyandg | 發表時間: 2010-10-02 14:06 |
Quite a regular 註冊日: 2006-01-30 來自: 發表數: 87
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[73633]
Re: 2010年的閒聊 X3如果可以用到ZD上....一定非常吸引人
應該是4/3小片幅低畫素解套的唯一方法 |
| ADI | 發表時間: 2010-10-02 14:02 |
攝政王(特權份子)   註冊日: 2004-11-20 來自: 豬寮 發表數: 6942
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[73632]
Re: 2010年的閒聊 引文:
是啦!~ |
| rafale | 發表時間: 2010-10-02 13:31 |
Not too shy to talk  註冊日: 2006-10-12 來自: 發表數: 30
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[73631]
Re: 2010年的閒聊 記得 X3會銳利是因為完全不用 LPF 不知有沒有記錯
所以這要算X3的優點? 好像還是算啦~ |
| odyseuss | 發表時間: 2010-10-02 13:00 |
Just can't stay away   註冊日: 2005-12-05 來自: Disneyland 發表數: 206
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[73629]
Re: 2010年的閒聊 引文:
我覺得這牽涉到如何定義「畫素」這個名詞，如果單純去數 photodiode 的數目，那麼 4.6MP 的 X3 確實可以列入 14MP 的行列，但如果一個畫素必須包含完整的 R-G-B 資訊的話，4.6MP 的 X3 就只有 4.6MP。按照這個標準，bayer 感光元件的實際畫素數都是要打個對折才對，但大部分的消費者都不太明瞭 bayer 畫素所代表的意義，所以在廣告行銷上 Sigma/Foveon 一開始就處於劣勢。 說到這，其實隨著 bayer 感光元件畫素數目不斷的提高，Foveon X3 「真實解析度」的優勢好像已經不是那麼明顯。不過這次 SD1 一舉把真實畫素提昇了三倍有餘，Carl Rytterfalk 現場看的結果也把 SD1 說的很神，讓我對 SD1 的能力感到很好奇。 |
| stupid | 發表時間: 2010-10-02 12:20 |
Home away from home  註冊日: 2008-09-05 來自: 發表數: 529
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[73628]
Re: 2010年的閒聊 引文:
因為你以為的真 可能是假 很硬其實是己經習慣了軟 只是你自己看得 很爽很良好.. 小弟不是推崇x3 不過深知x3迷人之處..與不便之處 輕蜓點水一下的使用相機 感受不出來的  |
| ADI | 發表時間: 2010-10-02 11:51 |
攝政王(特權份子) 註冊日: 2004-11-20 來自: 豬寮 發表數: 6942
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[73627]
Re: 2010年的閒聊 小弟從來不對Foveon感光元件的機子有興趣
因為它除了銳利之外，色彩演繹與色調(黃)，完全失敗!~ 整個看起來就是"硬"!~ 可是不懂為何一堆鄉民對它推崇備至!~ 說到平價的全幅機 它遲早會面世，但有一件事情是確定的 你會得到平價全幅機，但不會得到平價的鏡頭。 從2003年以來，全幅機用的鏡頭不斷翻新設計，價格一翻再翻，不管是哪個牌子都一樣。 當你手拿canon 5D, 5DII的時候，想說去解放以前的EF24-85, EF28-105一些平價鏡頭，就會發現解像力完全跟不上，回過頭又去買新的24-70L, 24-105L, 100L, 小白2....而這些鏡頭都是以前同規格的數倍價格。 遲早N,C,P都會給你平價全幅，但你必須掏出更多錢買鏡頭，結果還是一樣.... |
| ITO | 發表時間: 2010-10-02 10:26 |
網站管理員 註冊日: 2004-09-15 來自: 日本 發表數: 30762
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[73625]
Re: 2010年的閒聊 民生用DV 在90年代初期就已推出3CCD產品，
而且是SONY率先推出。 而以前國外的一些博物館或美術館的珍貴文物書畫的出版或保存攝影， 也多採用RGB 3次曝光的專業相機來紀錄。 以畫質而言，RGB 3板優於bayer單板，相機及感光元件大廠都心知肚明， 問題在於成本及難度與單板比差太多。 還是眼前的利益最重要。 且隨著畫素數的增加及畫像處理的進步， 讓2者畫質差距也縮短。 3層感光元件目前問題雖還不少， 但經過SIGMA這幾年的努力，還是進步很多。 3層感光元件應該也不只是foveon而已， 其他感光元件大廠應該也是私下在研發吧。 以前雖對SIGMA的相機邊用邊罵， 但現在小弟倒是很佩服SIGMA， 長年來以賣鏡頭的利潤默默的來支持foveon研發及進步， 讓世人記得除了名門大廠的bayer單板感光元件外， 還有別種將來可能會更好的選擇，而不是只是個歷史名詞。 |
| Pussycat | 發表時間: 2010-10-02 09:22 |
Home away from home  註冊日: 2005-02-20 來自: North Taiwan 發表數: 995
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[73624]
Re: 2010年的閒聊 別的無從置喙, 但如果X3給Olympus用可以用電子技術解決目前的天限我看是不可能
給C/N/S/Panasonic拿去可以解決我還相信 |
| stupid | 發表時間: 2010-10-02 09:18 |
Home away from home 註冊日: 2008-09-05 來自: 發表數: 529
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[73623]
Re: 2010年的閒聊 小弟手上有二台x3
試想一下 在aps的大小下 X3塞入4mp，馬賽克塞入16mp 此時x3單一畫素的面積是馬賽克的4倍大 換個方式說 四顆馬塞克畫素 剛好是一顆x3畫素的大小 也就是說 當你把16mp的馬賽克當成4mp用 這時的馬塞克 在和x3一樣大小的畫素面積裡 有四顆畫素..x4.. 我想這是為什麼x3紅不起來的原因 |
| yuandchiu | 發表時間: 2010-10-02 09:16 |
Home away from home 註冊日: 2006-09-14 來自: 發表數: 453
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[73622]
Re: 2010年的閒聊 我本來對Foveon也是充滿幻想，但它那肝癌末期般膚色真是把我嚇壞了，
所以SD14也是我唯一一部向廠商借來卻寫不出測試報告的相機， 不過，對於SD1的出現，我仍然充滿期待， |
| monte920 | 發表時間: 2010-10-02 08:09 |
Home away from home 註冊日: 2007-05-24 來自: 發表數: 985
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[73620]
Re: 2010年的閒聊 引文:
可是, Fovea拍出來的膚色肝黃, 這又是怎麼解釋呢? JPG也肝黃, RAW再轉也肝黃. 還有O記藍雖然是有點誇張, 但又看起來是很舒服的藍. 但是Sigma則根本是藍綠, 好像藍色游泳池裡開始長綠藻一樣. 在買SD14之前, 我各家的RAW檔也都調得很有心得了, 應該也不是新手. 但就只有SD14照出來的肝黃和藍綠一直都搞不定. SD14算是我用過的DSLR當中, 顏色最讓人頭痛的一台了!  這也是我用了一年多的SD14, 最後終於放棄的原因, 我不是只玩一個週末喔!  這是Sigma的問題還是Fovea的問題? |
| loom | 發表時間: 2010-10-02 06:21 |
Home away from home 註冊日: 2007-07-24 來自: Cambridge, MA 發表數: 666
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[73619]
Re: 2010年的閒聊 其實嚴格而言,bayer也是有經由"外差"的
簡單而言 bayer是用spatial resolution去外差color resolution（每個pixel只能感受一個顏色) Foveon之前的算法是用color resolution去外差spatial resolution 後者外差之後用1:1檢視之下自然很鋸齒 前者1:1雖然不鋸齒(因為spatial resolution有到) 但色彩資訊其實不真實 只是鋸齒我們容易看的到 色彩的不真實在放到1:1的狀況之下我們很難體察出來 12MP的bayer, down sample成4MP,理論上會有近似於4MP Foveon的顏色 所以我覺得foveon之前那樣的"標示"其實並不會偏離事實太多 14MP(x3)的APS-C的foveon的成像理論上很令人期待 因為spatial resolution已經到達一般Bayer的水準 而color resolution理論上有三倍 只是Foveon我不覺得會被廣泛採用 一來生產困難,產量很難提高 二來high ISO表現不佳 三來各大家的CMOS從sensor到digital processing都已經很成熟 不會想要去換一套很難處理的系統的 最重要的是一般的消費者其實不大會去分辨這種比較不是那麼明顯的成像的差異 大家現在都流行1:1以及檢視尺 就像只有少數的人會去投資最頂級的鏡頭一樣 foveon應該繼續會是少數非常重視色彩表現的族群的選擇吧 |
| collective | 發表時間: 2010-10-02 05:58 |
版主   註冊日: 2004-10-18 來自: 柏格方塊 發表數: 13120
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[73618]
Re: 2010年的閒聊 馬賽克市的市民,雖然有1200萬,但是其中1/4只繳紅色的錢,另1/2只繳綠色的錢,最後1/4只繳藍色的錢.
收到這些錢的稅務人員很煩惱,因為上面要的是"彩色"的錢.... 怎麼辦呢?只好自己想辦法"加色"根據經驗再把收到的錢變成上面要的彩色幣.....  反正錢很多,上面的長官也不在現場,看不出來到底有沒有完全一樣啦 |
| monte920 | 發表時間: 2010-10-02 03:11 |
Home away from home 註冊日: 2007-05-24 來自: 發表數: 985
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[73617]
Re: 2010年的閒聊 現在台北時間不是才3AM, 大王這麼早就起來了? 真是勤政愛民, 小弟先向大王拜個早!
 反正Mosaic說千是千, 說萬是萬, 確確實實. Fovea說小數目是X3, 說大數目則是 /3, 虛虛實實! |
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