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center   討論區主頁 » 攝影天地談 » 2010年的閒聊無發表權

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發表者 討論內容
ADI
發表時間: 2010-10-02 14:02
攝政王(特權份子)
註冊日: 2004-11-20
來自: 豬寮
發表數: 6922
[73632] Re: 2010年的閒聊
引文:

stupid 寫道:

因為你以為的真 可能是假
很硬其實是己經習慣了軟
只是你自己看得 很爽很良好..

小弟不是推崇x3
不過深知x3迷人之處..與不便之處
輕蜓點水一下的使用相機
感受不出來的


是啦!~
steadyandg
發表時間: 2010-10-02 14:06
Quite a regular
註冊日: 2006-01-30
來自:
發表數: 87
[73633] Re: 2010年的閒聊
X3如果可以用到ZD上....一定非常吸引人

應該是4/3小片幅低畫素解套的唯一方法
steadyandg
發表時間: 2010-10-02 14:11
Quite a regular
註冊日: 2006-01-30
來自:
發表數: 87
[73634] Re: 2010年的閒聊
odyseuss兄

這樣說來的話

其實用BAYER的相機 鏡頭光線時實際使用率其實不高對不對?
因為一個RGB的光 其實只被猜對了一半
實際CCD/COMS其實還是有猜錯的機率

所以相對來說 素質高的鏡頭 用X3才能把 鏡頭的解像力榨出來嘛?
ITO
發表時間: 2010-10-02 17:19
網站管理員
註冊日: 2004-09-15
來自: 日本
發表數: 30761
[73636] Re: 2010年的閒聊
引文:

rafale 寫道:
記得 X3會銳利是因為完全不用 LPF 不知有沒有記錯
所以這要算X3的優點? 好像還是算啦~


早期SD9時好像沒有LPF,不過後來好像還是加了LPF。
理由是由於foveon X3元件每個畫素的色資訊都是完全獨立,
各畫素截取的色資訊只要稍有誤差,就會明顯的顯現出來。
所以還是需要LPF來稍做平滑化。
不過平滑化效果應該沒有bayer單板的LPF那麼重。
ITO
發表時間: 2010-10-02 17:26
網站管理員
註冊日: 2004-09-15
來自: 日本
發表數: 30761
[73638] Re: 2010年的閒聊
引文:

monte920 寫道:
引文:

foveon應該繼續會是少數非常重視色彩表現的族群的選擇吧




可是, Fovea拍出來的膚色肝黃, 這又是怎麼解釋呢? JPG也肝黃, RAW再轉也肝黃. 還有O記藍雖然是有點誇張, 但又看起來是很舒服的藍. 但是Sigma則根本是藍綠, 好像藍色游泳池裡開始長綠藻一樣. 在買SD14之前, 我各家的RAW檔也都調得很有心得了, 應該也不是新手. 但就只有SD14照出來的肝黃和藍綠一直都搞不定. SD14算是我用過的DSLR當中, 顏色最讓人頭痛的一台了! 這也是我用了一年多的SD14, 最後終於放棄的原因, 我不是只玩一個週末喔!

這是Sigma的問題還是Fovea的問題?


Sigma與foveon現在已是一家人了,所以是Sigma與foveon都有問題

小弟也有SD14,色彩方面確實還是問題多多
Searchman
發表時間: 2010-10-02 18:52
Quite a regular
註冊日: 2008-02-19
來自:
發表數: 71
[73641] Re: 2010年的閒聊
引文:

Ric 寫道:

感光區的部份還是薄的,只有兩側握持處才是厚的
而且想一想,以前的相機再怎麼薄也至少要有膠卷的厚度
現代數位相機是可以做到很薄
但是若要大面積感光,那麼接環/鏡頭就會變大
數位相機已經做出百百款,從卡片型 DC 到 120 以上
應該不難找出這種兩難、妥協於物理限制的事證

Leica M系列、Contax G系列都是底片時期的輕便隨身機,
不管是接環、感光面積都 100% 是 135 片幅的規格,
而我也舉了不少經典底片機沒有接環問題,依然是135 片幅的規格。

1830 年相機被發明出來以來,
2000 年之前底片機發展了 170 年(2000年之後底片機發展近乎停頓),
儘管 135 後來成為主流,但各種針孔、單眼、雙眼、RF...及大小片幅也各有天空。

1975 年 Kodak 設計 135 原型機,發展至今約 35 年,蓬勃發展的也是最近這 10 年。
相較之下,數位相機還沒有經歷過長期的時代變遷及消費文化的互動。

勇於突破才會有更多元的未來,Micro 4/3 及 NEX 都只是迎向未來的ㄧ小步。

引文:

monte920 寫道:

這幾點難道都只是單純Sigma的電子技術不夠而造成的?...[略]

可是, Fovea拍出來的膚色肝黃, 這又是怎麼解釋呢? JPG也肝黃, RAW再轉也肝黃...[略]...這是Sigma的問題還是Fovea的問題?

所以說 Foveon X3 換人玩玩看,會不會別有一番氣象,不管是機身性能或是影像成色。

引文:

loom 寫道:

其實嚴格而言,bayer也是有經由"外差"的...[略]

引文:

odyseuss 寫道:

我覺得這牽涉到如何定義「畫素」這個名詞...[略]
但大部分的消費者都不太明瞭 bayer 畫素所代表的意義,所以在廣告行銷上 Sigma/Foveon 一開始就處於劣勢。

以一般圖形檔(BMP、JPG...)而言,每一個點都是 RGB 完整的訊息。
Sigma SD14/SD15/DP1/DP2 的 Foveon X3 CMOS 我把它看成 4.6 MP 的完整影像訊息。

而ㄧ般 bayer 的 CCD/CMOS 的影像則不是完整的影像訊息,這點我們幾年前就討論過,
http://photofan.jp/camera/html/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2833&forum=21&post_id=40110#forumpost40110
也因此我ㄧ直把 bayer 當成是ㄧ種殘缺的系統,儘管它是主流。

而 4.6 MP 的 Foveon X3 CMOS 要號稱 14 MP 只是被 bayer 市場牽著鼻子走的作法。
很高興 15 MP 的 Foveon X3 CMOS 出現了,我不知道他宣稱 46 MP 的效果有多少,
然而我寧願把它當作是 15 MP 的完整影像訊息。

引文:

ITO 寫道:

民生用DV 在90年代初期就已推出3CCD產品...[略]

以畫質而言,RGB 3板優於bayer單板,相機及感光元件大廠都心知肚明,
問題在於成本及難度與單板比差太多...[略]

3層感光元件目前問題雖還不少...[略]
但現在小弟倒是很佩服SIGMA,
長年來以賣鏡頭的利潤默默的來支持foveon研發及進步,

感謝站長大的提醒,我幾乎都忘了 3CCD 這回事,
3CCD 需要精準的菱鏡分光接收的設計及體積難以縮小的問題,
ㄧ台機身 3 片 APS CCD/CMOS 的設計想起來代價還真不小。

佩服 Sigma 之餘,還是希望 Foveon 能夠將色彩的問題突破。
我記得有人可以調整 SPP 參數把 Foveon 的 RAW 轉得很漂亮,
ㄧ時找不到那個 link,但友站有整理一些使用心得。
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=544&t=1418492&m=s&s=16&b=1&p=1&img=0

引文:

ADI 寫道:

小弟從來不對Foveon感光元件的機子有興趣
因為它除了銳利之外,色彩演繹與色調(黃),完全失敗!~

整個看起來就是"硬"!~
可是不懂為何一堆鄉民對它推崇備至!~

說到平價的全幅機
它遲早會面世,但有一件事情是確定的
你會得到平價全幅機,但不會得到平價的鏡頭。
...[略]...

當你手拿canon 5D, 5DII的時候,想說去解放以前的EF24-85, EF28-105一些平價鏡頭,就會發現解像力完全跟不上,回過頭又去買新的24-70L, 24-105L, 100L, 小白2....而

這些鏡頭都是以前同規格的數倍價格。

色彩的問題我說過換人玩玩看。

至於銳利、硬等形容,也許攝政王喜歡的是柔焦風格吧!
老實說我個人覺得所有的 bayer 都有柔焦/油畫的傾向,只是程度深淺罷了。

而且說實在,Foveon 對鏡頭的解像力要求比 bayer 還低,也許 Foveon 是平價全幅的解藥呢!

但就算鏡頭不平價也沒關係,反正鏡頭保值嘛!
不保值的機身平價就好∼∼
Ric
發表時間: 2010-10-02 19:59
Home away from home
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發表數: 632
[73646] Re: 2010年的閒聊
引文:

Searchman 寫道:
引文:

Ric 寫道:

感光區的部份還是薄的,只有兩側握持處才是厚的
而且想一想,以前的相機再怎麼薄也至少要有膠卷的厚度
現代數位相機是可以做到很薄
但是若要大面積感光,那麼接環/鏡頭就會變大
數位相機已經做出百百款,從卡片型 DC 到 120 以上
應該不難找出這種兩難、妥協於物理限制的事證

Leica M系列、Contax G系列都是底片時期的輕便隨身機,
不管是接環、感光面積都 100% 是 135 片幅的規格,
而我也舉了不少經典底片機沒有接環問題,依然是135 片幅的規格。

1830 年相機被發明出來以來,
2000 年之前底片機發展了 170 年(2000年之後底片機發展近乎停頓),
儘管 135 後來成為主流,但各種針孔、單眼、雙眼、RF...及大小片幅也各有天空。

1975 年 Kodak 設計 135 原型機,發展至今約 35 年,蓬勃發展的也是最近這 10 年。
相較之下,數位相機還沒有經歷過長期的時代變遷及消費文化的互動。

勇於突破才會有更多元的未來,Micro 4/3 及 NEX 都只是迎向未來的ㄧ小步。


上面這段話不著邊際
Lecia M/Contax G 又是有多薄?
如果底片機和數位機類似, 4/3 不用著力於「直進光」

況且數位相機發展史又不是打掉底片機發展史重練
雖然數位相機出現的時間並不長,但是與消費文化的互動我倒是覺得只有更多沒有更少
不但相機可以拍照、手機可以拍照、電腦視訊可以拍照
還有眾多 Flickr, Picasa, Facebook 給消費者分享交流實照
消費群年齡比以往更廣
拍照的門檻比以往更低

還是說只有「交換鏡頭的數位相機」才算是「數位相機發展史」



引文:

Searchman 寫道:

而且說實在,Foveon 對鏡頭的解像力要求比 bayer 還低,也許 Foveon 是平價全幅的解藥呢!



相同面積的三層交疊或三片感光元件的製作成本肯定高於一片搞定的感光元件
Foveon 何來平價的未來之有?
再加上 Foveon 尚未見如 Exmor R 的高感度、Super CCD 的高動態

看看 Sigma 相機的價格
Foveon + 貧弱機身性能
怎麼看感光元件的成本比重就是偏高

如果連基本顏色產生正不正確還要看人調
哪這套感光元件模組算不算半調子?
能期待它被廣泛應用嗎?
Searchman
發表時間: 2010-10-02 20:41
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[73648] Re: 2010年的閒聊
引文:

steadyandg 寫道:

其實用BAYER的相機 鏡頭光線時實際使用率其實不高對不對?
因為一個RGB的光 其實只被猜對了一半
實際CCD/COMS其實還是有猜錯的機率

所以相對來說 素質高的鏡頭 用X3才能把 鏡頭的解像力榨出來嘛?

 一張六百萬畫素的圖檔,會有600萬的R + 600萬的G + 600萬的B,(共1800萬色素的資訊),
 但馬賽克的感光元件,其實只有150萬(600萬x1/4)的R + 300萬(600萬x1/2)的G + 150(600萬x1/4)萬的B,(只有600萬色素的資訊)。

 所以說,六百萬畫素的數位相機,
 拍出圖檔的1800萬色素當中,只有600萬是真實取樣的,其他1200萬都是算出來的。

﹝--摘自我以前在友站發表的文章
 http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=164&t=491869
 沒想到很快就有人盜了 http://blog.yam.com/adobe0/article/14833562

而 Foveon 與 bayer 解像力比較 http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/
在此文章的 1/3 處,有測得的解像力數據:
Canon 5D (1280萬畫素):平均解像力為1890
Canon 20D (820萬畫素):平均解像力為1580
Sigma SD14 (468萬畫素):平均解像力為1700
我們可以發現,820萬畫素 Canon 20D 的解像力居然敗給 468萬畫素 Sigma SD14。

其實不管鏡頭素質高低,Foveon 都可以讓鏡頭的解像力發揮得更好。

鏡頭與感光元件的解像力匹配,一般而言鏡頭解像力大於 CCD/CMOS 會比較好,
因為若是反過來的話圖片就會糊糊的了,徒增圖檔的size而已。
由此得知,目前的 Foveon 對鏡頭的要求比較低,用老鏡頭就能夠得到很好的效果。

鏡頭的解像力在 bayer 下都會被折損,
唯一的例外是當 CCD/CMOS 的解析度遠大於鏡頭的解像力,拍照成像的解像力已經上不去了,
此時 bayer 和 Foveon 的成像解像力是相同的,
然而這個時候的 bayer 則會比 Foveon 浪費更多的空間。
monte920
發表時間: 2010-10-02 21:42
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[73650] Re: 2010年的閒聊
引文:

Searchman 寫道:

所以說 Foveon X3 換人玩玩看,會不會別有一番氣象,不管是機身性能或是影像成色。



我那時候也上Sigma用家網站請教過, 得到的也是類似的答案. 基本上,有幾位所謂Sigma SD的"高手"或"老手"也是無法在網上跟你解決肝黃和藍綠的問題, 他們只能跟你講,多參加攝友切磋,現場請教其他的高手, 他們在現場應該可以幫你解決問題. 因為他們實際拍出來, 可以避免那些色調的問題等等.....

所以單單這句話, 就道盡說明了Fovea永遠也不可能成為主流. 不僅如此,還只是很少數人當中的小圈圈而已! 哪有一種相機或感光元件,大多數的人拍顏色都拍不好,就只有少數某些人才能顏色正常,而且在網上無法敎授解決的道理? 這種相機或感光元件能賣出幾台啊?

樓主雖然可以提出X3的一些優點,但其他技術上的缺點,成本的問題,以及商業銷售上如何讓它佔有率擴大(主流根本就是完全不切實際的想法),好像沒有任何解決知道囉?
stupid
發表時間: 2010-10-02 21:45
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[73651] Re: 2010年的閒聊
我算是x3的愛用者了
剛用x3時 有一種以前眼睛都瞎掉的感覺
大部份的場合裡 馬賽克拍出來的很自然 感覺沒什麼不對
一比較下才知道那種很自然的色彩,很良好的感覺是假象..
因為運算過程會有很多東西不見...或是算錯..
只是不見得張張都這麼嚴重

不過漸漸的我不看好x3了..
因為畫素飆高的速度太快了 且飆的速度會比x3快很多
有時我甚至會覺得手上的小dc比我的dp1還要利(縮到一樣size時)...

想一下
當x3單一畫素大小裡,可以賽入10個馬賽克畫素時...
而廠商又原意把十個畫素當成一個畫素用時
x3 vs X10
你覺得誰的顏色運算會比較準?
誰又可以運算出較準確的資訊?

不過這一次sigma也把畫素飆高了...
有一種當時sd9 那種暫時領先的感覺..

顏色的問題..
網路上的說法都是對了
x3 特別是sd14之前的x3
比一般相機都不好調
Searchman
發表時間: 2010-10-03 00:36
Quite a regular
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[73654] Re: 2010年的閒聊
Foveon 的影像成色似乎被認為是致命傷,這點尚可理解。

然而認為 X3 這種三層的技術只因為 Sigma 玩得不好就以為沒人玩得好,恐怕言之過早。

引文:

ITO 寫道:
3層感光元件應該也不只是foveon而已,
其他感光元件大廠應該也是私下在研發吧。

還是站長大人思考最正面∼∼
kivava
發表時間: 2010-10-03 01:32
Quite a regular
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[73660] Re: 2010年的閒聊
一千五百萬畫素的Foveon X3,擴張補償之後可以得到四千五百萬
這已經足以挑戰數位機背了!

以前由三百萬畫素補差成一千萬畫素時,畫質可能還比拼不過一千萬的Mosaic pattern CCD
但現在是從一千五百萬做補插,而且Super Resolution技術在這段時間內也發展的很蓬勃
再加上X3沒有偽色與Moire Pattern的問題,用於商業攝影應該會有其吸引力

至於顏色的問題,也還是得看新的影像處理晶片的表現,
但以商業攝影從業人員的修圖能力來看,這方面應該比較容易克服


但X3大量用於一般的數位相機上,小弟覺得有難度
原因就在於X3的高ISO畫質表現太差,對比於Mosaic Pattern CCD實在差太多了
除非X3能在高ISO上能進步到一般人堪用的地步


而且說真心的,小弟還是比較期待3CCD相機的面市
odyseuss
發表時間: 2010-10-03 03:33
Just can't stay away
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[73662] Re: 2010年的閒聊
引文:

ITO 寫道:
Sigma與foveon現在已是一家人了,所以是Sigma與foveon都有問題
小弟也有SD14,色彩方面確實還是問題多多


小弟也同意站長的意見,Sigma 跟 Foveon 對 X3 的色彩演繹能力應該再加把勁才是。
話雖這麼說,回頭看看 X3 的工作原理(借用一下 Wikipedia 的圖)



X3 利用不同波長的可見光在 silicon wafer 內有不同的穿透深度來達到「分色」的效果。
小弟大膽猜測一下:雖然 B-G-R 感光層的厚度是固定的數字,但由於波長是連續分布的,
於是每一層所接收到的並不是純粹的 B-G-R 色彩濃度(波長的分佈不是一個 delta function,
而是一個 distribution ),因此在顏色還原上有先天的困難度?


寫到這裡小弟想起友站有人介紹一個網站:百年前沒有彩色攝影的時代,
攝影師利用黑白相機加上紅、綠、藍三色濾鏡分別拍下三張照片,
然後進行疊加得到的彩色相片:

http://www.boston.com/bigpicture/2010/08/russia_in_color_a_century_ago.html

odyseuss
發表時間: 2010-10-03 03:37
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[73663] Re: 2010年的閒聊
關於「真實解析度」,dpreview 很早以前對 DP1 做過彩色解析度的測試:

http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page20.asp

就解析度而言,X3 的真實解析度還是有長處的。
ratoa
發表時間: 2010-10-03 18:04
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[73672] Re: 2010年的閒聊
如果Foveon X3能做到中片幅以上的原件大小

我想很多美術館之類的單位會願意使用

因為的確是有些場合與用途是非常要求數位化的流程與bit-perfect

但對於我等升斗小民還是免了

在螢幕上1:1看起來Foveon X3真的是很威,但,輸出列印後會怎樣呢?

所有輸出的設備,為了因應不同紙張面積,都會對照片進行重新採樣

而這種時候Foveon為人所稱讚的三層優勢將很難被重現(想想看開photoshop放大或縮小圖片造成的影響)

所以,除非Foveon能在其它方面迎頭趕上(ISO、色彩調整),不然與絕對解像力差不多的一般CCD、CMOS原件,小弟覺得其實優勢沒有那麼大

Foveon存在價值很大一部份是它突顯了Bayer Pattern並不完美的事實,雖然說實務上一般CCD、CMOS的缺陷這並不會對我們造成多大的困擾。
turtleknig
發表時間: 2010-10-03 19:43
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[73674] Re: 2010年的閒聊
美術館等單位才不會用,因為他們都用3CCD的機器在拍了

pocketmon
發表時間: 2010-10-03 21:27
Quite a regular
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[73676] Re: 2010年的閒聊
我不是很懂這些技術
所謂的攝影經驗也很淺薄
不過,我所知道的事實是﹣至少在電子業或所謂的科技業﹣“商業化”才是王道,使用者才是大王(對不起,ADI也是大王 )。這種例子多到如果有人想不到,我也不想跟他說了。

從這一串的討論中看起來,Foveon X3前途一片黯淡。
ratoa
發表時間: 2010-10-03 22:10
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發表數: 312
[73680] Re: 2010年的閒聊
引文:

turtleknig 寫道:
美術館等單位才不會用,因為他們都用3CCD的機器在拍了




ㄟ? 不是吧

小弟之前打過工的地方(有山洞的那個)

就是用數位機背啊?

3CCD應該是高階動態攝影才採用吧?

如果是靜態高畫質攝影

還是機背或是誇張一點用線性CCD做scanning camera吧?

當然這是題外話了


digigrss
發表時間: 2010-10-03 23:33
Not too shy to talk
註冊日: 2007-12-01
來自: 香港
發表數: 48
[73688] Re: 2010年的閒聊
引文:

pocketmon 寫道:

從這一串的討論中看起來,Foveon X3前途一片黯淡。



看見大家的討論,覺得十分認同。

再看自己用不同相幾拍下的相片,我還是十分喜歡Foveon X3出的片子。真的期待SD1。
Ric
發表時間: 2010-10-04 00:11
Home away from home
註冊日: 2006-01-30
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發表數: 632
[73689] Re: 2010年的閒聊
引文:

odyseuss 寫道:
小弟也同意站長的意見,Sigma 跟 Foveon 對 X3 的色彩演繹能力應該再加把勁才是。
話雖這麼說,回頭看看 X3 的工作原理(借用一下 Wikipedia 的圖)



X3 利用不同波長的可見光在 silicon wafer 內有不同的穿透深度來達到「分色」的效果。
小弟大膽猜測一下:雖然 B-G-R 感光層的厚度是固定的數字,但由於波長是連續分布的,
於是每一層所接收到的並不是純粹的 B-G-R 色彩濃度(波長的分佈不是一個 delta function,
而是一個 distribution ),因此在顏色還原上有先天的困難度?


寫到這裡小弟想起友站有人介紹一個網站:百年前沒有彩色攝影的時代,
攝影師利用黑白相機加上紅、綠、藍三色濾鏡分別拍下三張照片,
然後進行疊加得到的彩色相片:

http://www.boston.com/bigpicture/2010/08/russia_in_color_a_century_ago.html



三色分離的效果 Foveon 本來就不會比 Mosaic 來得好
Mosaic 敗就只是敗在資訊量過少

接下來就看那一家會用分光稜鏡+3片分離感光

好玩的是 Foveon 的字眼取材自 Fovea
大抵也有形容色彩敏感真實如同自然視覺一般
但是
人類的三色 photoreceptors 並沒有三層分列,也是一層平攤
換句話說
Mosaic 對色彩的詮釋並沒有不可取之處
差異全在人腦/晶片運算之後的結果。
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