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[090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 | 無發表權 |
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| 發表者 | 討論內容 |
|---|---|
| 文包 | 發表時間: 2009-07-09 16:13 |
版主   註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[61420]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
現在DVI規格就是8bit. 起碼印刷領域用的也是同一套 要更高的應該也不是民生用途了 我這邊的經驗是. 8bit只要能完整顯示 螢幕上 輸出上 都不是問題 所以我推想. 數位目前的紀錄格式上應該沒什麼問題 有差異的. 是數位相機和底片. 對影像和色彩表現特性不同 例如demosaic的問題 - |
| charleswu | 發表時間: 2009-07-09 11:45 |
Just can't stay away   註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[61400]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
目前數位技術的瓶頸之一，的確就是在顯示設備上 目前用8bit, 10bit的面版顯示就足夠滿足大多數人的眼睛了 12bit, 14bit所多出來的資訊大多用在後製上，從一般顯示器上已經很難「看」的出來 使用再好的感光元件，用最高品質的影像處理流程，最後若無法顯示出來，也只是枉然 老實說現在主流的LCD、PDP，所顯示的畫質都還不夠好 要得到更細膩更綿密的高畫質，需要優先改善的是顯示技術與設備 如果口袋夠深，使用最高階的影像晶片與顯示器，或許可以得到改善 |
| yctai | 發表時間: 2009-07-09 10:42 |
Quite a regular  註冊日: 2008-08-06 來自: 發表數: 117
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[61393]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 其實這要回到一個原始的問題，RAW檔其實每個channel有12甚至14bit的level，可是大家用的顯示卡/螢幕通常都不能真的處理這麼多色階。
引文:
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| zhihmeng | 發表時間: 2009-07-09 09:38 |
Just can't stay away 註冊日: 2006-03-16 來自: 發表數: 178
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[61386]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 我也覺得是這樣…
類比的東西是連續的…底片在這個部份還是比較強… 數位的東西是用盡量極小化的間隔來做切割成0與1的資料…怎麼樣都沒有辦法達到物理性質的連續… 至少現在不行… 所以無論比較出來的數值為何？ 底片看起來就是比較舒服… 一點小小的淺見… |
| loom | 發表時間: 2009-07-08 23:51 |
Home away from home  註冊日: 2007-07-24 來自: Cambridge, MA 發表數: 666
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[61370]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
如果要移除色彩演繹的部份 或許可以看黑白的相片吧? 我很少拍黑白 不過以前在底片時代 會有一些鏡頭被評為比較適合拍黑白,原因似乎就是在於階調 只是說現今數位相機的黑白 也不是真的黑白了,一樣也都有經過de-mosaic的處理 另外我覺得光測量極大值與極小值有個很大的盲點 就是即便數位的sensor可以記錄從1到4096(12bit) 而4096其實已經超過一般底片的極大值了 可是現實上是不是有許多極細微的差異 是不能用整數來表現的 比如說205.7以及1066.2這樣的數字呢? 在類比的時代 銀鹽或許比較能夠捕捉這樣連續而綿密的變化 比如說天空的藍從240, 240.2, 240.68, 一路不規則地上升到252.13(以8bit的數字來講) 這就有點像是音響界不斷地把聲音的取樣頻率提高一樣 重點並不是在於所能容許的最大聲最小聲 而是能否捕捉細微的聲音大小的問題 SACD就比較接近LP的感覺了 我們或許可以假設,當sensor的取樣頻率可以到16bit sensivity可以到一粒光子(好吧,這個有點不大可能..除非是photo multiplier tube) 可能可以分別這樣細微的差別吧 我想這就是為什麼 無論從解析度還是sensitivity的測量,數位都優於底片 可是底片看起來還是比較自然吧 再來就是針對不同的ISO來測量dynamic range而得出的curve 我覺得並不是很實用 畢竟在高反差的場景的時候 大部分的人都是用比較低的ISO來拍的吧  |
| charleswu | 發表時間: 2009-07-08 17:17 |
Just can't stay away 註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[61361]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
關於色階的問題，小弟認為除了階調外，還包含有色彩演繹的部份 這個部分影響的層面就更廣泛且複雜了 因為目前許多數位相機的色彩是單片感光元件de-mosaic得來 在架構上本來就比X3或3CCD甚至4個感光元件要弱 所以要尋求更佳的色彩演繹，可能要尋求不同的感光架構來處理 比方說有機感光體 這些最後都會牽涉到成本問題，只有成本降低了才有普及的可能 |
| chienjr | 發表時間: 2009-07-08 09:22 |
Just can't stay away  註冊日: 2005-06-02 來自: 發表數: 163
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[61346]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
您會不會是遇到一種情況，藍色的記錄已經飽和，而紅色和綠色仍然在改變中 我看過一些照片的天空，大半片藍天(其實偏白/綠)Blue都是255，剩下Green/Red還在上升... |
| zhihmeng | 發表時間: 2009-07-08 08:12 |
Just can't stay away 註冊日: 2006-03-16 來自: 發表數: 178
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[61343]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 請問一下…
可以針對底片和數位檔色階的連續性做一下討論嗎？ 小弟自己覺得在拍底片和拍數位檔最大的不同在於對連續色階的表現能力… 比如說同樣是一片藍天…在底片看來…這片藍天裡有很多種不同程度的藍… 但是在數位檔下面…這片藍天很有可能只剩下幾種藍色而已… |
| meowhoo | 發表時間: 2009-07-08 00:25 |
Home away from home  註冊日: 2006-01-29 來自: 發表數: 526
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[61336]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
談個一般會被大家誤用的名詞"Dynamic Range" 回到"Dynamic Range"的定義 是能記錄到的最小的值與最大的值的比率 我們可以說數位影像檔動態範圍比Film 大.. 但是前提是要經過後製作 我們也可以說數位影像動態範圍比Film 小.. 前提是不後製作的情況且在正確曝光下 正片可以記錄到的最大與最小值 的確比數位影像來得多很多 暗的地方夠暗 亮的地方夠亮 不會像數位影像 老是要加個對比或是曲線才夠好看 所以才會有正片的動態範圍還是贏過數位影像的說法 |
| charleswu | 發表時間: 2009-07-07 22:22 |
Just can't stay away 註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[61333]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
小弟個人的經驗，也是比較傾向這樣的處理方式 小弟今天去書店看了書名，是旗標出版的「用RAW檔拍攝創造最高品質影像」 裡面對數位影像從線性轉換成非線性有許多深入的圖文介紹，蠻有參考價值 我覺得這篇文章得出的結果，很有可能是基於NIKON相機的特性所得 因為我在國內外的論壇已經看過不少資深NIKON使用者提出NIKON所拍攝的影像對暗部細節保存較佳的論調 即使UNDER一點拍攝看起來一片黑的部份，在後製時仍能將細節拉回來 因此NIKON用家有些會採用UNDER一些的方式避免亮部過曝，同時讓彩度更加飽和 有點類似以前拍攝正片的方式 |
| 文包 | 發表時間: 2009-07-07 01:36 |
版主 註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[61315]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
不會阿. 怎麼會胡說八道  在同樣適當曝光範圍內的狀況 "稍微under的調上來比較差. 稍微over的調下來相對比較好" 在我這邊到目前為止的經驗 確實是傾向如此 不過即使under. 拉上來也沒有到"完全不行"的程度啦  - |
| tabris | 發表時間: 2009-07-06 21:50 |
Quite a regular  註冊日: 2007-05-18 來自: 發表數: 67
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[61312]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 最近在誠品翻了一本翻譯自大陸的攝影書，書名是關於數位黑白攝影的，正確的書名記不得了。
雖然是在講黑白，但也有提到這點... 數位曝光準則，最好要拍RAW(RAW是12/14bits取樣，比jpg 8bits好的多，這個會有影響已經是大家都知道的)，曝光靠右，但儘量不要讓亮部爆掉為主。 其中一個範例是在一個反差並不大的室內環境，用不同曝光值拍攝幾張照片。 每一種曝光其實在histogram上都是可接受的(亮部/暗部都沒有死白/死黑)。 然後再用軟體調整至正確的曝光。 發現一個狀況，稍微under的調上來比較差，稍微over的調下來相對比較好。 個人的想法是... 假設愈充分的曝光，可以讓感光元件接受到的光資訊是相對豐富的， 用軟體壓回比較暗的狀況，類似downsample的情況，得到的結果相對好的。 若是反過來，由暗的往亮的調整就不行了... 不知這種想法是不是胡說八道?? |
| 文包 | 發表時間: 2009-07-06 21:43 |
版主 註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[61311]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 所以結論是
如果動態範圍還有餘裕可以shift的話. 在不爆掉的前提下. 可以向右曝光 如果動態範圍已經很拼的時候 則以亮部不爆掉為前提 來測光 |
| ether | 發表時間: 2009-07-06 21:13 |
Not too shy to talk  註冊日: 2007-08-12 來自: 發表數: 30
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[61307]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 「數位攝影的光與影」中有提到感光元件對光的感應是線性的，所以右邊（亮部）那區的色階分部會比較大，所以應是文包兄先前有提到的數位系統應當是向右曝光比較佳。
以12 bits的RAW檔(2^12=4096階)，若分為五級亮度： 第一級：128階 第二級：256階 第三級：512階 第四級：1024階 第五級：2048階 |
| yuandchiu | 發表時間: 2009-07-06 17:17 |
Home away from home 註冊日: 2006-09-14 來自: 發表數: 453
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[61295]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 個人的經驗，在實際應用上「稍微的」過曝時，在轉擋時的確可以把高光的部分救回來，如果曝光不足的部份，即使能把細節救回也會變得很粗，所以我原則上會傾向稍微過曝。
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| charleswu | 發表時間: 2009-07-06 16:42 |
Just can't stay away 註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[61291]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
這個小弟也經常在看 小弟認為DPreview的DR測試可以反應的是一個整體的趨勢 而且是比較偏低頻率的訊號所反應的趨勢 但在一些細微的部份或高頻資訊還是沒有辦法從圖中看的出來 而小弟所言的transfer function指的廠商內部對影像處理的公式 會包含更多的資訊，不過這也是廠商們內部的商業秘密了 小弟在另一本國外翻譯的書中看過（下次到書店再記下書名） 裡面提到數位影像資訊是以亮部資訊被記錄下來的比較多 所以建議數位攝影的方式為「稍微的」過曝，然後再用軟體調整 也就是版主前面提到另一派的方式 這就跟本篇文章的建議方式相反 小弟的看法以為，還應該要將相機廠商對影像的詮釋方式考慮進去 比較能找出這個矛盾之處在哪裡 |
| 文包 | 發表時間: 2009-07-06 15:33 |
版主 註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[61288]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 DSLR的特性曲線測試. 在DPreview已經行之有年
可以參考看看 92頁下面有提到類似Sony的DR功能 主要是把曲線的肩部. 處理得比較緩圓些 讓亮部到死白這一段不要跳的太快 基本上現行各家DSLR都是大同小異. 平均動態範圍都在8-9EV之間 而且都是暗部範圍勝過亮部範圍 真正在亮部範圍特別強的. DSLR目前似乎只有S5pro - |
| charleswu | 發表時間: 2009-07-06 15:28 |
Just can't stay away 註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[61287]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
這個部分點出了問題所在 由於廠商沒有公布其數位相機的階調特性曲線，只能獨自進行測試 因此測試的軟硬體是否足夠廣泛，是否具有代表性就成了關鍵 以本篇文章前半段照片是以NIKON D3做對比，僅能代表NIKON D3（或大部分NIKON DSLR）的現象 要將這樣的結果推論到所有數位與底片的差異，就容易犯「過度推論」的毛病 NIKON DSLR在暗部細節的表現是強項，然而CANON與SONY數位相機則是在亮部 這也是為何CANON與SONY在機身選項上會有「HIGH TONE PRIORITY」這類的影像處理選項 廠商要如何將CMOS擷取到的影像資訊轉換到顯示器上呈現「人眼所見的非線性影像」 各家廠商所使用的TRASFER FUNCTION不一樣，也就形成了各家影像獨特的「調性」 因此也間接造成了仿間流傳的「NIKON較適合拍風景，CANON較適合拍人像」這樣的迷思 引文:
會有不同派別說法的原因，也跟廠商所選擇最後要如何在顯示器上呈現的影像特性有關 不過這裡除了相機廠商以外，還要包括電腦軟體廠商，情況就比較複雜，只能靠使用者按照自己的使用環境去摸索出最佳方法了 最後要感謝文包版主的翻譯，讓小弟也從中得到收獲  |
| Pussycat | 發表時間: 2009-07-06 15:18 |
Home away from home  註冊日: 2005-02-20 來自: North Taiwan 發表數: 995
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[61286]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 感謝文包兄譯文
一直以來的測光觀念就是 底片怕under, 數位怕over 不過時下流行over調性的照片就是了  |
| 老蘇 | 發表時間: 2009-07-06 15:10 |
Not too shy to talk  註冊日: 2006-03-30 來自: Taiwan Taipei / Kaohsiung 發表數: 42
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[61285]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 感謝文包兄如此精闢分析..佛心分享....
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