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[090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 | 無發表權 |
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| 發表者 | 討論內容 |
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| zhihmeng | 發表時間: 2009-07-08 08:12 |
Just can't stay away   註冊日: 2006-03-16 來自: 發表數: 178
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[61343]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 請問一下…
可以針對底片和數位檔色階的連續性做一下討論嗎？ 小弟自己覺得在拍底片和拍數位檔最大的不同在於對連續色階的表現能力… 比如說同樣是一片藍天…在底片看來…這片藍天裡有很多種不同程度的藍… 但是在數位檔下面…這片藍天很有可能只剩下幾種藍色而已… |
| chienjr | 發表時間: 2009-07-08 09:22 |
Just can't stay away  註冊日: 2005-06-02 來自: 發表數: 163
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[61346]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
您會不會是遇到一種情況，藍色的記錄已經飽和，而紅色和綠色仍然在改變中  我看過一些照片的天空，大半片藍天(其實偏白/綠)Blue都是255，剩下Green/Red還在上升... |
| charleswu | 發表時間: 2009-07-08 17:17 |
Just can't stay away 註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[61361]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
關於色階的問題，小弟認為除了階調外，還包含有色彩演繹的部份 這個部分影響的層面就更廣泛且複雜了 因為目前許多數位相機的色彩是單片感光元件de-mosaic得來 在架構上本來就比X3或3CCD甚至4個感光元件要弱 所以要尋求更佳的色彩演繹，可能要尋求不同的感光架構來處理 比方說有機感光體 這些最後都會牽涉到成本問題，只有成本降低了才有普及的可能 |
| loom | 發表時間: 2009-07-08 23:51 |
Home away from home  註冊日: 2007-07-24 來自: Cambridge, MA 發表數: 666
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[61370]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
如果要移除色彩演繹的部份 或許可以看黑白的相片吧? 我很少拍黑白 不過以前在底片時代 會有一些鏡頭被評為比較適合拍黑白,原因似乎就是在於階調 只是說現今數位相機的黑白 也不是真的黑白了,一樣也都有經過de-mosaic的處理 另外我覺得光測量極大值與極小值有個很大的盲點 就是即便數位的sensor可以記錄從1到4096(12bit) 而4096其實已經超過一般底片的極大值了 可是現實上是不是有許多極細微的差異 是不能用整數來表現的 比如說205.7以及1066.2這樣的數字呢? 在類比的時代 銀鹽或許比較能夠捕捉這樣連續而綿密的變化 比如說天空的藍從240, 240.2, 240.68, 一路不規則地上升到252.13(以8bit的數字來講) 這就有點像是音響界不斷地把聲音的取樣頻率提高一樣 重點並不是在於所能容許的最大聲最小聲 而是能否捕捉細微的聲音大小的問題 SACD就比較接近LP的感覺了 我們或許可以假設,當sensor的取樣頻率可以到16bit sensivity可以到一粒光子(好吧,這個有點不大可能..除非是photo multiplier tube) 可能可以分別這樣細微的差別吧 我想這就是為什麼 無論從解析度還是sensitivity的測量,數位都優於底片 可是底片看起來還是比較自然吧 再來就是針對不同的ISO來測量dynamic range而得出的curve 我覺得並不是很實用 畢竟在高反差的場景的時候 大部分的人都是用比較低的ISO來拍的吧 |
| zhihmeng | 發表時間: 2009-07-09 09:38 |
Just can't stay away 註冊日: 2006-03-16 來自: 發表數: 178
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[61386]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 我也覺得是這樣…
類比的東西是連續的…底片在這個部份還是比較強… 數位的東西是用盡量極小化的間隔來做切割成0與1的資料…怎麼樣都沒有辦法達到物理性質的連續… 至少現在不行… 所以無論比較出來的數值為何？ 底片看起來就是比較舒服… 一點小小的淺見… |
| yctai | 發表時間: 2009-07-09 10:42 |
Quite a regular  註冊日: 2008-08-06 來自: 發表數: 117
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[61393]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 其實這要回到一個原始的問題，RAW檔其實每個channel有12甚至14bit的level，可是大家用的顯示卡/螢幕通常都不能真的處理這麼多色階。
引文:
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| charleswu | 發表時間: 2009-07-09 11:45 |
Just can't stay away 註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[61400]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
目前數位技術的瓶頸之一，的確就是在顯示設備上 目前用8bit, 10bit的面版顯示就足夠滿足大多數人的眼睛了 12bit, 14bit所多出來的資訊大多用在後製上，從一般顯示器上已經很難「看」的出來 使用再好的感光元件，用最高品質的影像處理流程，最後若無法顯示出來，也只是枉然 老實說現在主流的LCD、PDP，所顯示的畫質都還不夠好 要得到更細膩更綿密的高畫質，需要優先改善的是顯示技術與設備 如果口袋夠深，使用最高階的影像晶片與顯示器，或許可以得到改善 |
| 文包 | 發表時間: 2009-07-09 16:13 |
版主   註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[61420]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
現在DVI規格就是8bit. 起碼印刷領域用的也是同一套 要更高的應該也不是民生用途了 我這邊的經驗是. 8bit只要能完整顯示 螢幕上 輸出上 都不是問題 所以我推想. 數位目前的紀錄格式上應該沒什麼問題 有差異的. 是數位相機和底片. 對影像和色彩表現特性不同 例如demosaic的問題 - |
| yctai | 發表時間: 2009-07-10 00:08 |
Quite a regular 註冊日: 2008-08-06 來自: 發表數: 117
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[61440]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 所以就像之前說的、我覺得目前數位影像的瓶頸反而是在顯示設備上。
舉另一個例子，以前去買台leica的投影機，可以說打出來的畫面就算是把原來的片子表現的淋漓盡致了，可是現在一般民生用的投影機，就算是full HD的，也不過就是1920*1080=2百萬畫素，也就是你那精心拍攝的千萬畫素級的照片這樣打出來，真的有點大材小用啊... |
| loom | 發表時間: 2009-07-10 01:28 |
Home away from home 註冊日: 2007-07-24 來自: Cambridge, MA 發表數: 666
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[61442]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
我想數位化的過程也有點關係 因為掃描後的底片,跟直接用DSLR拍的相片 在同樣的電腦上面看,還是有所不同 這是不是就牽涉到demosaic還有取樣頻率的問題? 一般的film scanner,用的是linear CCD 意思是一次只讀取一排(這是我自己想的,不知道有沒有錯?) 應該也是一次掃一種顏色(這也是我自己想的) 再來就是exposure time遠比數位相機來的久 我們實驗上用的掃描 用低功率的雷射+長的掃描時間 遠比高功率的雷射+短的掃描時間來的好 brightness或許差不多 可是signal to background ratio,前者好的多 如果是drum scanner 裡面一般用的是photomultiplier tube 那個更是CCD, CMOS遠所不及的了 說到解析度 這個我一直有點不懂 雖然電腦上看的解析度都很低 可是其實好的鏡頭(相機)拍出來的,跟差的鏡頭(相機)拍出來的 其實還是差挺多的 應該就是color resolution vs spatial resolution的問題? |
| 文包 | 發表時間: 2009-07-10 03:09 |
版主 註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[61444]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
這問題我之前就在猜想是否如此 今天碰到專家解答了 感謝資訊  |
| 文包 | 發表時間: 2009-07-10 03:10 |
版主 註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[61445]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
印出來就不會大才小用了   |
| charleswu | 發表時間: 2009-07-10 10:01 |
Just can't stay away 註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[61453]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
小弟所言的顯示器包含了電腦螢幕與電視等等用於顯示的設備 在電視上，HDMI 1.3版已經支援了10bit的顯示 只是還需要其他軟硬體設備都能搭配的好才行 目前最缺乏的大概是影像的來源都還是8bit製作的 http://www.hd.club.tw/thread-1790-1-1.html |
| charleswu | 發表時間: 2009-07-10 10:21 |
Just can't stay away 註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[61454]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
放心啦！4kx2k約一千兩百萬畫素的投影機已經有了 只是都是定位在電影院等級的投影機，一般人應該買不起 如果要下放到家庭劇院來，最大的問題是，哪裡來的4k影片可播？ 所以要普及到一般家庭來，最先要解決的是片商內容的問題 目前1080P的BD都還不普及，4K的家庭劇院可能要等好一段時間吧！ 目前只有好好保存珍貴的影像囉！ |
| zhihmeng | 發表時間: 2009-07-10 11:21 |
Just can't stay away 註冊日: 2006-03-16 來自: 發表數: 178
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[61457]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 我覺得大家的討論還是有點怪怪的…
如果是顯示的問題… 那請問一下…為什麼用底片拍的照片…和用DSLR拍的照片… 都放在螢幕上看…或者是都洗成照片來看… 怎麼看怎麼有差？ |
| charleswu | 發表時間: 2009-07-10 12:27 |
Just can't stay away 註冊日: 2009-04-18 來自: 發表數: 292
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[61458]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
我們沒有說「只有」顯示的問題喔！ 只是依照個人所理解的部份集中做討論而已... 數位與底片在整個處理過程都不一樣 從影像擷取（銀鹽、mosaic CMOS、X3等等），影像處理過程（沖洗、de-mosaic、gamma轉換、色域轉換等等）到最終影像如何被顯示（掃描、印相、光學投影機、數位顯示器等等） 每個部分都不一樣，原理也都不同，沒有幾個人能全盤了解所有細節 而我們看到的是最後這些不同加總起來的結果，當然怎麼看怎麼有差囉！ |
| davidc | 發表時間: 2009-12-04 01:38 |
Just can't stay away 註冊日: 2005-03-05 來自: 發表數: 168
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[66259]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 ASAHI Camera提到數位影像暗部的描寫性能壓倒性地勝過底片。
我認為是數位影像與底片顯示的的階調曲線不同而已,數位RAW與彩色負片DR 動態範圍 是差不多。 數位影像的一大挑戰是暗部雜訊問題,如果能進一步改善,可以有更好的動態範圍。 寬容度彩色負片會比數位表現好,這是因為底片使用高、中、低感光粒子比數位 有更大緩衝區,而富士super ccd 也只內含2種感光粒子。 |
| loom | 發表時間: 2009-12-04 04:18 |
Home away from home 註冊日: 2007-07-24 來自: Cambridge, MA 發表數: 666
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[66261]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
這個我一直不是很懂 大家都說彩色負片動態範圍很廣 但是其實正片的顏色表現遠勝於負片 可以在對比相當大的情況之下不影響色彩的表現? 而負片則是"寬容度"很大? 是不是說,在"充分曝光"這個前提之下,正片能表現的"範圍"是最廣的? 而負片跟數位,可以"忍受"曝光的不足,但是在"一般曝光"的前提之下,所表現的範圍是比較窄的? |
| 文包 | 發表時間: 2009-12-04 11:53 |
版主 註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[66269]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
1.動態範圍和寬容度基本上可以視作同義詞. 意義上是相似的 2.總動態範圍. 目前的RAW已經超過彩色負片是事實 3.雖然動態範圍很大. 但RAW和彩色負片的特性不同. RAW的暗處資訊保留較強. 彩色負片則在亮部資訊保留上表現較好 4.正片的寬容度比較小. 如果同一場景. 寬容度比較小的結果就是影像的對比比較高 至於色彩表現我覺得就是另一回事了  5.我沒聽過. 也沒看過底片有強調高中低感光粒子的說法.... |
| 文包 | 發表時間: 2009-12-04 12:05 |
版主 註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[66271]
Re: [090620] ASAHI Camera五月號特集: 階調感探討 引文:
DSLR的階調連續性問題. 也是我目前關注的課題 個人的小感想是 因為媒材特性不同. 底片/傳統放相. 在階調連續性表現上. 確實是比數位佔有一些優勢. 但數位小心拍小心調. 還是可以達到不錯的階調連續表現 底片可能不必費太多心力就有99分的階調 數位的話就要額外花功夫去控制. 才能達到99分的階調 |
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