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center   討論區主頁 » 攝影天地談 » 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??無發表權

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發表者 討論內容
ADI
發表時間: 2009-02-01 22:27
攝政王(特權份子)
註冊日: 2004-11-20
來自: 豬寮
發表數: 6927
[53433] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

ITO 寫道:
攝政王既然在德國,
可以順便帶台Leica M8.2當お土産,
M8.2用的還是Kodak FFT CCD

或買幾個Novoflex 最近出的Leica M-M4/3轉接環回來轉賣吧

http://gizmodo.com/5104127/novoflex-adapter-brings-classic-leica-m+mount-lenses-to-micro-four-thirds-system
http://leicarumors.com/2008/12/08/micro-four-thirds-adapter-for-leica-lenses.aspx/




你們真是爆俗耶!~
連德國人都不用Leica,咱們何必湊熱鬧哩??

而且小弟一年至少來德國兩次,今年可能要四次,每次都買紀念品,早就破產了。

M--->M4/3接環等M43機子出到第三台再說吧!~!
而且小弟也不認為轉接環有啥好玩的了,像素越高,以前的老鏡早就不行了,轉接上機身也沒啥好玩的。
我只希望M43的機子能成功接上4/3鏡頭而且運作正常,就阿彌陀佛啦!!~!
angerry
發表時間: 2009-02-02 03:14
Home away from home
註冊日: 2005-10-18
來自:
發表數: 320
[53434] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
的確~
上趟去慕尼黑的發表會~展場上除了小DC各家林立外
依然是C+N的世界~S只佔幾根毛~
訪談總設計師時看到我不時有拿LEICA M在旁靜靜拍照還很訝異咧~(搞不好以為我是相機癡人)
說真格的~速食產業真的和精品美食上最大差異就是材料品質~
烹飪的機具隨著廚師的功夫是可以改變的~
但是食材太差勁~怎樣調味修飾都會被人抓出品質來
目前整個市場就被牽著走~設計團隊搞不好也很悲哀無奈的~
CANON為了保護高階市場~忍著沒出低階千萬相素全幅~等著N或S再來一記痛腳~才會認真吧~
ITO
發表時間: 2009-02-02 09:01
網站管理員
註冊日: 2004-09-15
來自: 日本
發表數: 30762
[53438] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
多年前到德國玩時發現滿街都是德國車,
還以為相機市場也是一樣
frontier
發表時間: 2009-02-02 16:13
Quite a regular
註冊日: 2005-03-15
來自:
發表數: 56
[53449] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
似乎大家對CCD/CMOS的差別不是非常了解
我來解釋一番

1. DSLR用的CMOS sensor和一般我們常聽到高整合度CMOS sensor不一樣
DV/PC-Cam用的CMOS sensor通常會整合放大器, ADC, 很多數位電路
但是DSLR用的並沒有 (monte920兄提到的ADD/DDD並不適用)

2. CMOS和CCD感光的部分(photo diode)基本上應該是沒有差異
差異的是怎麼將感光到的資料傳遞出來

CCD用的是串聯, 一個接一個的讀出來, 傳遞的是電荷
CMOS則是傳遞電壓, 可隨機讀取, 類似記憶體的運作

這個先天上的差異使CMOS有下列好處
1. 耗電較低
2. 速度較快
(CCD是串接, 頂多可以從兩端讀出,
CMOS可以隨意增加讀出channel,
EOS-1Ds 4ch, EOS-1Ds MarkII 8-ch)
3. 1.5X, 2X模式下, 連拍可以提升 (因只讀取需要的畫素)
4. 相容於目前主要的製程 (samsung很快的就開發出14M CMOS sensor)

至於因為傳遞電壓電路會造成的noise變大,
可以藉由電路的技巧來消除


所以基本上我認為CCD/CMOS原本對顏色應該不會有差異
當初canon贏在高感度雜訊, 也許就是從進光量下手
if真的是將分色濾鏡的染色變淡, N公司應該也是有樣學樣囉

大家可以參考Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf
華戈爾
發表時間: 2009-02-02 18:36
Just can't stay away
註冊日: 2005-09-09
來自:
發表數: 295
[53450] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
說起來還真有這麼一回事,現在除了要衝高感度,還要衝高像素,
還要低雜訊,除了硬體分色濾鏡染色變淡,為了要抹雜訊軟體又使的顏色又變淡了,
然後又靠軟體把顏色加回來
rorolala
發表時間: 2009-02-03 01:04
Quite a regular
註冊日: 2006-03-07
來自:
發表數: 58
[53458] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

所以基本上我認為CCD/CMOS原本對顏色應該不會有差異
當初canon贏在高感度雜訊, 也許就是從進光量下手
if真的是將分色濾鏡的染色變淡, N公司應該也是有樣學樣囉

這麼說當初olympus提出的垂直進光對於雜訊的消除是有作用的囉?
另frontier兄,對於live-mos是應該用那種歸類可有研究?
傳遞的是電荷還是電壓?
謝謝!
monte920
發表時間: 2009-02-03 11:58
Home away from home
註冊日: 2007-05-24
來自:
發表數: 985
[53467] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

frontier 寫道:
似乎大家對CCD/CMOS的差別不是非常了解


仔細看了一下你所引的Canon白皮書, 我先前講的應該沒有大錯才是. 它說CCD的畫素是傳遞電荷 (electronic charge),是一種類比(analog)訊號, 因為傳遞時需要推動電荷這種mass, 所以需要較多耗能,但感光度較CMOS高. CMOS是每一個畫素就轉成電壓訊號, 傳遞時不太需要能量, 但幾千萬畫素當中難保每次每個畫素都一定能轉換成功, 所以變數較多, 而且若轉換失敗就會有雜訊, 所以Canon用特殊電路在曝光前就把可能因為轉換失敗所產生雜訊給去除掉.

Canon白皮書不斷的強調CMOS省電的好處,以及宣揚他們發展的On-chip去雜訊技術,卻對和CCD比起來是否有色彩的優勢隻字未提, 是否CCD傳遞時的電荷是因為有實在質量的(mass),所以色彩表現的感覺就比傳遞沒有質量的電壓訊號來得實在和扎實啊?
acon
發表時間: 2009-02-03 23:11
Quite a regular
註冊日: 2009-02-03
來自:
發表數: 61
[53482] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
完全和電荷的質量無關
電子訊號只有電壓或是電流
CCD在天文上應用甚至可號稱可以讀到單光子
問題是熱雜訊
驅動電流較大也會間接產生熱雜訊

CMOS在Bit數升高後顏色應會較濃吧

你之前舉的電視訊號傳輸也是文不對題
數位傳輸本來就是要求較高
顏色的問題在A/D變換時就發生
跟傳輸方法無關


monte920
發表時間: 2009-02-04 01:22
Home away from home
註冊日: 2007-05-24
來自:
發表數: 985
[53487] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
呵呵! 剛登錄到這邊批頭就作糾查員, 想必您是物理大師吧? 我物理的學習說多不多, 說少不少. 但我儘量嘗試用讓不是學物理的人也能夠了解的方法來解釋. 還多願意聽聽您對CCD和CMOS的高見啊!!
acon
發表時間: 2009-02-04 03:51
Quite a regular
註冊日: 2009-02-03
來自:
發表數: 61
[53489] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
糾察員不敢當 在下的確是學物理的

感覺上顏色淡問題好像是除雜訊所致

是否可請大家比較RAW檔?
記得DPReview上EOS450D RAW轉出的高感度色雜訊也很大
機身直出jpeg倒是抹得很乾淨

還有nikon D700 的dynamic range 比較差
很像是錄音中把noise gate調高

以前Canon 5D就介紹紀錄全黑畫面除隨機雜訊的方式
就很像把零拉高

個人對元件沒偏好
但是能使 iso 6400 以上實用化
使低光度室內攝影化為可能
活在數位時代還真是感動啊



loom
發表時間: 2009-02-04 04:29
Home away from home
註冊日: 2007-07-24
來自: Cambridge, MA
發表數: 666
[53490] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
我不是學物理的
但是我的理解是
CMOS由於每個pixel都有一個讀出electron的circuit
所以可以在這個步驟就作noise canceling等等processing
可以抹的比較乾淨
但是會犧牲dynamic range

另外就是由於每個pixel都需要有個circuit,佔了一些空間
所以photodiode/每個pixel的受光面積其實比CCD的要來的小(假設sensor大小一樣)
這點也會影響dynamic range

最近最有趣/最能在畫質是有所突破的東西應該是sony的back light CMOS?
很根本地提高每個pixel的受光量
真希望早日看到究竟實際上的應用效果如何
有趣的是
人類的眼睛其實是front light
視網膜最上面的是血管
接著還有一層層處理資訊的神經細胞
之後在色素層之上的才是那些感光的神經細胞
倒是章魚是back light, 光進來就先打到感光的細胞上面了
很難解釋為什麼人以及大多數脊椎動物的眼睛會是這樣不乾脆的構造?
(在下學生物醫學的...)
javakaka
發表時間: 2009-02-04 08:11
Just can't stay away
註冊日: 2006-01-31
來自:
發表數: 190
[53493] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
個人覺淂是因為拉dynamic range的因素。

當接收到的色階不足卻又硬拉開,就會這樣。
(i.e. 200階硬展開到256階)
通常就再加點saturation補正

現在大家都強調high dynamic range,
如果CCD/CMOS的技術進步不夠大,
那實做上最快的方式就是偷偷地降低sensor感光度,
避免過曝,然後再展開到設定的ISO值

純粹玩raw檔心得。
Number5
發表時間: 2009-02-04 09:44
版主
註冊日: 2004-12-04
來自:
發表數: 1904
[53494] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

ITO 寫道:

題外話
底片也是會越來越淡,
不過與此主題提的「越來越淡」不是同一件事,
現像後的底片放久了顏色不但會越來越淡還會越來越怪,
雜訊還會增加(霉點,塵點,變質,污點還有破損等等)。



我倒是聯想一件事。不管是CCD還是CMOS,感光元件本身會不會老化??

除非CCD/CMOS的設計是很容易更換(當年Leica R改裝感光元件),不然一旦機身的CCD/CMOS老化,不就無解 @@"
collective
發表時間: 2009-02-04 09:51
版主
註冊日: 2004-10-18
來自: 柏格方塊
發表數: 13025
[53495] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

Number5 寫道:
引文:

ITO 寫道:

題外話
底片也是會越來越淡,
不過與此主題提的「越來越淡」不是同一件事,
現像後的底片放久了顏色不但會越來越淡還會越來越怪,
雜訊還會增加(霉點,塵點,變質,污點還有破損等等)。



我倒是聯想一件事。不管是CCD還是CMOS,感光元件本身會不會老化??

除非CCD/CMOS的設計是很容易更換(當年Leica R改裝感光元件),不然一旦機身的CCD/CMOS老化,不就無解 @@"

感光元件還沒老化,就已經又出好幾代新機了吧
masato
發表時間: 2009-02-05 03:49
Not too shy to talk
註冊日: 2005-06-13
來自: Kaohsiung
發表數: 26
[53545] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
像我這種沒錢換機的,即使老化了,只要機身沒壞就只能繼續用啊

我的*istD今年已經三歲了......
ITO
發表時間: 2009-03-02 03:17
網站管理員
註冊日: 2004-09-15
來自: 日本
發表數: 30762
[54684] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
引文:

Zephyr 寫道:
引文:

ITO 寫道:

沒錯,看最近各網站的很多評測,
幾乎都離不開比感度和解析度,

已吃慣人工調味料,而且是到那家都加時,
有時反而會不習慣原味了...且真的想吃原味還買不到了...

而這種所謂的差異,也挺難量化的...
也許經歷過使用傳統底片、早期數位的人較能體會小弟說的吧。


其實底片很多也是經過加味的 ,早期前輩不是都說看底片盒子的顏色就知道其特色嗎

不過個人還是喜歡底片的加味方式就是了 ...


引文:

Zephyr 寫道:
引文:

ITO 寫道:

沒錯,看最近各網站的很多評測,
幾乎都離不開比感度和解析度,

已吃慣人工調味料,而且是到那家都加時,
有時反而會不習慣原味了...且真的想吃原味還買不到了...

而這種所謂的差異,也挺難量化的...
也許經歷過使用傳統底片、早期數位的人較能體會小弟說的吧。


其實底片很多也是經過加味的 ,早期前輩不是都說看底片盒子的顏色就知道其特色嗎

不過個人還是喜歡底片的加味方式就是了 ...


這個剛好就牽連到另一話題:
[53936] Re: 請問畫質的判別?
http://photofan.jp/camera/html/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4747&forum=21&post_id=53936#forumpost53936

的第4點 「色再現」:
4.色再現
能完全忠實再現眼睛所看到的色彩,並不表示就是漂亮的色彩。
因為眼睛所看到的色彩與腦中感覺的色彩(記憶色)並不一樣。
例如藍天的明度較實際偏低時,會讓人感覺天更晴。
樹木的綠葉將偏黃色調除去,也會讓人感覺樹木更青翠。
數位相機的發色,要做到接近讓人腦感覺舒服的色彩的程度,
(各廠牌)各機種有微妙的不同。

傳統底片大廠富士、Kodak或Konica由於有著長年的色彩經驗。
知道如何自然的色彩透過底片化學變化產生的顏色(記憶色)會較討喜。
也因此這些傳統底片大廠的數位相機拍出的圖像,在色彩方面評價都較佳。
elitekuo
發表時間: 2009-03-02 10:27
Just can't stay away
註冊日: 2004-11-19
來自:
發表數: 293
[54695] Re: 最近的DSLR圖像顏色越來越淡??
Sx pro儲存的速度慢,該不會是每個pixel在作color mapping?
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