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center   討論區主頁 » SLR綜合及副廠鏡版 » [感想] 135FF的必要性?無發表權

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發表者 討論內容
IvanTseng
發表時間: 2008-05-20 09:25
Just can't stay away
註冊日: 2004-11-24
來自:
發表數: 297
[43290] Re: [感想] 135FF的必要性?
引文:

ITO 寫道:
個人也認為價格是最重要的因素,
文包兄開的主題所提內容以小弟看來目的也是在此,
它列出的內容也是質疑目前大家期待135 DSLR的優點,
以成本來算是否值得罷了。

ITO 大哥,
本篇文章是延續先前的 24-70ZA 文章而來,
如果您有注意到他在那邊文章中對他人不當的發言時,
就可以明白到為什麼會有後續的紛紛擾擾..
就算價格對您是最重要的因素,
但是我想 ITO 兄您也不會輕言地酸人..
這就是差別之所在啊... Orz

引文:

ITO 寫道:
當然在小站不少人都已不是新手,
且每個人需求及經濟能力也不同。
自己需要的是什麼自己最清楚。
提出的答案自然也不同。
所以...
如KEITH兄所說的
「期待所有人都能回歸理性、有價值的討論。」

當然, 我也很希望可以找到我要的答案.. ^^

引文:

ITO 寫道:
題外話,
一點小弟最近個人感想,
這次在彼岸待的較久,感覺不少器材比日本或台灣便宜,
本來打算買些器材,
但當想到隨便一台入門DSLR的價格對當地很多人而言可能是幾個月甚至是1年半載的工資。
就有種罪惡感買不下去。
目前世界上還有很多地區處於災難、戰爭,窮困,疾病狀態。
能業餘拍照或上網討論都是一種幸福了,希望大家能珍惜自己所擁有的。
在拍照之餘也關懷一下世界。

ITO 大哥所言甚是,
所以該出點心力的時候一定要出點心力的..
的確也該多多珍惜手邊擁有的東西...
ITO
發表時間: 2008-05-20 09:50
網站管理員
註冊日: 2004-09-15
來自: 日本
發表數: 30760
[43291] Re: [感想] 135FF的必要性?
那一個主題中小弟看的是絕大部分的人都很尊重小站且努力在維持討論氣氛,

小弟在此萬分感謝各位。

希望這篇也能如此。


su0114
發表時間: 2008-05-20 10:00
Home away from home
註冊日: 2006-12-04
來自:
發表數: 319
[43292] Re: [感想] 135FF的必要性?
先回歸主題吧:對立體感有爭議的,能否在開個主題討論.....

如果說我對135FF的必要性,小弟攝影了不起一年多,用的是E-500,手上只有兩隻鏡自動鏡頭(一個14-54,40-150),有時候去看別人拍的照片,再來看自己拍的,會有一些疑問,我的相機拍的出來嗎?另一個就是是否是自己技術的問題?

全幅,目前最便宜的就是一台5D,二手價跟一台全新的E-3的價格差不多了,不過買了5d,就要去買匹配的鏡頭,隨便一顆L鏡頭兩萬塊以上跑不掉吧......這種對我來說,真的是經濟能力的問題。

當然5d的高畫質跟純淨高iso跟全幅的淺景深,或許也真的會吸引我,只是....有時候會覺得自己目前的相片不夠好看,是否某一部份也是自己的技術不好吧!!

當然另外還有全幅的重量問題,如果說哪一天,全幅的價格不在那麼高不可攀,會買全幅的人應該也不少吧!!
ddcat
發表時間: 2008-05-20 10:01
Home away from home
註冊日: 2005-02-16
來自: HsinChu, Taiwan
發表數: 750
[43293] Re: [感想] 135FF的必要性?
引文:

ddcat 兄, 我並沒有說過文包這句話是錯的..
我只是想弄清楚, 是否 "立體感" 的確是這樣定義的..
我們都知道清晰度以及對比的確可以輕易地在 PS 做出來,
但是要怎麼樣的調整才可以讓一張照片呈現出立體感?


立體感要如何「定義」這點可能要研究有關人體視覺理論的書籍,
畢竟2D的平面影像很難達到真正的「立體」,
除非利用其他手法讓左眼跟右眼看到的影像稍有不同....
但這並不是本篇的討論範圍....

純就經驗上來看,
局部細節的清晰度確實影響所謂的「立體感」,
或者更具體的「影像真實感」,
這部份是ps可以做到的,
而文包兄或小弟也已經針對這部份做出回答,
至於「定義」問題,
恐怕在我的能力範圍之外....
ddcat
發表時間: 2008-05-20 10:08
Home away from home
註冊日: 2005-02-16
來自: HsinChu, Taiwan
發表數: 750
[43294] Re: [感想] 135FF的必要性?
引文:

當然另外還有全幅的重量問題,如果說哪一天,全幅的價格不在那麼高不可攀,會買全幅的人應該也不少吧!!


我相信體積與重量會是未來小片幅和較大片幅區隔的最重要差異,
畢竟價格、畫質等等差距在未來是可能被拉近的,
只有物理上的限制比較難突破。
另外就是廠商的分級與商品包裝,
短期內也很難期待廠商把全幅感測器裝到入門機身裡頭....
Ric
發表時間: 2008-05-20 10:29
Home away from home
註冊日: 2006-01-30
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發表數: 632
[43297] Re: [感想] 135FF的必要性?
「立體感」啊
我是覺得不論是什麼東西加上「感」這個字眼,就不會變成有什麼嚴謹的定義
「感」既然是感受,那就會因人而異
用了「感」字,就要容許大家各說各話

我是認為在螢幕上數位影像的確真的不及正片燈箱所呈現的結果
(但是不知道如果數位轉成正片再看會變成什麼樣子… )

就我的經驗,
一張照片的主體要看起來比較突出於背景
前端的部份還是要打好底,PS 才有可能錦上添花 (如果你是認同 PS 可以做到所有事的同好,請略過這一句)

我大致用上四五個步驟,不用任何圖層,可以達到自己想要的結果

但是我還是傾向認為,如果前端沒有弄好,PS 的功能再怎麼操作,突出於背景效果都不會自然

Ric
發表時間: 2008-05-20 10:52
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註冊日: 2006-01-30
來自:
發表數: 632
[43298] Re: [感想] 135FF的必要性?
關於 135 FF 必要性的討論
這真的全看討論者對於各項比較因素的加權值

比如說
如果你是屬於「價格」加權值高的消費者,那麼價格上的差異就會更加放大
如果你是屬於「高感度低雜訊」加權值高的消費者,那麼高感度的差異就會增高

諸如此類

開版文屬於「價格」加權值高
所以不屬於此類的消費者就會無法認同這樣的比較法則
當你和我一樣了解這點,其實就知道能不能討論出結果


135 FF 目前是當作廠商分級的良好手段
不是 135 FF 做不到輕小、也不是 135 FF 做不到便宜
純粹就是廠商利用價格因素來做到消費分級

那難道 135 和 APS 只有價格差異?
如我所說
如果你是屬於「價格」加權值高的消費者,那麼你看到的就只有價格差異
如果你是屬於「高感度低雜訊」加權值高的消費者,那麼你看到的可能還有感度與雜訊的差別


我只是很好奇
當消費者說 135 FF 的機身很昂貴的同時,卻購入並持有 135 FF 的鏡頭來搭配 APS 機身
一來捨了 APS 應有的輕量優勢
二來捨了 APS 鏡頭相對於 135 FF 鏡頭上的「價格」優勢

重視「價格」的族群,覺得少花兩萬元在機身上
但是卻多花了兩萬元在 135 FF 的鏡頭上,卻又只有用到部份成像範圍(雖然是最好的部份)

這樣我們應該是說這類的消費族群是更重於性價比?

還是

原來性價比本就是因人而異?

IvanTseng
發表時間: 2008-05-20 13:38
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註冊日: 2004-11-24
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發表數: 297
[43308] Re: [感想] 135FF的必要性?
引文:

ddcat 寫道:
立體感要如何「定義」這點可能要研究有關人體視覺理論的書籍,
畢竟2D的平面影像很難達到真正的「立體」,
除非利用其他手法讓左眼跟右眼看到的影像稍有不同....
但這並不是本篇的討論範圍....

純就經驗上來看,
局部細節的清晰度確實影響所謂的「立體感」,
或者更具體的「影像真實感」,
這部份是ps可以做到的,
而文包兄或小弟也已經針對這部份做出回答,
至於「定義」問題,
恐怕在我的能力範圍之外....

ddcat 兄, 如果說答案已經出現了,
我想我就不會一直到現在還有疑問啊.. Orz
我了解局部細節的清晰度對立體感的幫助,
但是對我來說這只是立體感其中一部分的呈現,
但對文包的理解可能又不是這樣,
所以我很單純地想知道除了這個還有什麼是 PS 做得到,
剛好我也不懂的東西..

至於本文的重點雖說是在 135 FF vs APS,
但 "立體感只要了解原理就可以後製出來" 這是文包在此相關文章中提出來的,
我只是想追根究底想弄清楚究竟要怎樣做到..
結果他始終沒有回答我啊... Orz
我也希望大家都可以好好討論.
結果先嗆人的後來不願正面回答別人的問題,
我這個問問題卻反而好像變成是我把話題扯遠..
老實說我有一點搞不懂大家看文章的重點都放在那兒? @_@a
和善的討論風氣, 這當然沒問題,
隨便在網路上都可以看我發文章的語氣與態度(我是單一ID愛用者)!
但要有良好的討論風氣至少要禮尚往來,
開版者開了文章, 我也好口氣地問了兩個問題,
但是卻得到那樣的回答..提了提問題還被嗆...
這感覺有點說不過去了吧...

不過現在既然有人在其他討論串開了關於 "立體感" 的討論文章,
那我就來期待看看會不會有可以學到的東西,
這一篇文章我猜測大概就是這樣了吧...
反正很多文章都是這樣吵完了沒啥結論, 一哄而散... Orz
IvanTseng
發表時間: 2008-05-20 13:40
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註冊日: 2004-11-24
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發表數: 297
[43309] Re: [感想] 135FF的必要性?
引文:

ITO 寫道:
那一個主題中小弟看的是絕大部分的人都很尊重小站且努力在維持討論氣氛,
小弟在此萬分感謝各位。
希望這篇也能如此。

ITO 大哥, 既然您都這樣說,
那我想我們看到的點可能有點不同,
但小弟當然也不敢造次..
造成您的困擾請務必見諒...
索尼阿法
發表時間: 2008-05-20 13:54
Quite a regular
註冊日: 2007-12-11
來自:
發表數: 53
[43311] Re: [感想] 135FF的必要性?
引文:

IvanTseng 寫道:
引文:

ddcat 寫道:
立體感要如何「定義」這點可能要研究有關人體視覺理論的書籍,
畢竟2D的平面影像很難達到真正的「立體」,
除非利用其他手法讓左眼跟右眼看到的影像稍有不同....
但這並不是本篇的討論範圍....

純就經驗上來看,
局部細節的清晰度確實影響所謂的「立體感」,
或者更具體的「影像真實感」,
這部份是ps可以做到的,
而文包兄或小弟也已經針對這部份做出回答,
至於「定義」問題,
恐怕在我的能力範圍之外....

ddcat 兄, 如果說答案已經出現了,
我想我就不會一直到現在還有疑問啊.. Orz
我了解局部細節的清晰度對立體感的幫助,
但是對我來說這只是立體感其中一部分的呈現,
但對文包的理解可能又不是這樣,
所以我很單純地想知道除了這個還有什麼是 PS 做得到,
剛好我也不懂的東西..

至於本文的重點雖說是在 135 FF vs APS,
但 "立體感只要了解原理就可以後製出來" 這是文包在此相關文章中提出來的,
我只是想追根究底想弄清楚究竟要怎樣做到..
結果他始終沒有回答我啊... Orz
我也希望大家都可以好好討論.
結果先嗆人的後來不願正面回答別人的問題,
我這個問問題卻反而好像變成是我把話題扯遠..
老實說我有一點搞不懂大家看文章的重點都放在那兒? @_@a
和善的討論風氣, 這當然沒問題,
隨便在網路上都可以看我發文章的語氣與態度(我是單一ID愛用者)!
但要有良好的討論風氣至少要禮尚往來,
開版者開了文章, 我也好口氣地問了兩個問題,
但是卻得到那樣的回答..提了提問題還被嗆...
這感覺有點說不過去了吧...

不過現在既然有人在其他討論串開了關於 "立體感" 的討論文章,
那我就來期待看看會不會有可以學到的東西,
這一篇文章我猜測大概就是這樣了吧...
反正很多文章都是這樣吵完了沒啥結論, 一哄而散... Orz


您看您現在這一篇又寫了什麼?!?!?文包兄的最後一篇都已經隔兩頁了~~~您還在文包兄????文包兄不回答您~~您整篇文章都在講文包兄的態度~!!!!
您一開始問的口氣就已經有問題~~!!!別人不想回答~~~就說是嗆您??指責對方"說不過去"??卻絲毫不見您反省自己的態度~~~~~~
這不就反向證明了文包兄不想回答您的原因嗎?!?!?!

如果不是您一直圍著文包兄大作文章~~~光是討論135FF的差異性~~~那些轉文包兄的文和照片的傢伙又要怎麼插進話題??!?!
別人指出您的問題時~~~絲毫不見您的反省~~~甚至連讓步都不肯~~!!!!文越寫越長還越回越多~~!!!!
這一串討論會搞到吵完了沒結論~~~文章算起來~~不正是您的貢獻最大?!?!
偶唯一難以區分的是~~不知道您是真不知道自己在幹麻~~還是故意裝作不知道~~????
IvanTseng
發表時間: 2008-05-20 18:18
Just can't stay away
註冊日: 2004-11-24
來自:
發表數: 297
[43330] Re: [感想] 135FF的必要性?
引文:

索尼阿法 寫道:
您一開始問的口氣就已經有問題~~!!!

別的不用跟你多說了..
光是這一點就知道你抱持著什麼樣的心態在看他人文章..
反正網路文章就是攤在陽光底下, 大家心裡有數..
網路真理很難越辯越明, 倒是人性是很容易看出來..
至於本文 ITO 大哥都出來說話了,
做客人的自然要尊重 ITO 兄的立場..
有興趣請來 "淺談攝影立體感" 文章發表你的意見吧..
KEITH
發表時間: 2008-05-20 19:09
Not too shy to talk
註冊日: 2005-11-22
來自:
發表數: 48
[43331] Re: [感想] 135FF的必要性?
引文:

索尼阿法 寫道:

您看您現在這一篇又寫了什麼?!?!?文包兄的最後一篇都已經隔兩頁了~~~您還在文包兄????文包兄不回答您~~您整篇文章都在講文包兄的態度~!!!!
您一開始問的口氣就已經有問題~~!!!別人不想回答~~~就說是嗆您??指責對方"說不過去"??卻絲毫不見您反省自己的態度~~~~~~
這不就反向證明了文包兄不想回答您的原因嗎?!?!?!

如果不是您一直圍著文包兄大作文章~~~光是討論135FF的差異性~~~那些轉文包兄的文和照片的傢伙又要怎麼插進話題??!?!
別人指出您的問題時~~~絲毫不見您的反省~~~甚至連讓步都不肯~~!!!!文越寫越長還越回越多~~!!!!
這一串討論會搞到吵完了沒結論~~~文章算起來~~不正是您的貢獻最大??


阿法兄,說真的這樣的回應跟想法與態度,對於討論沒有任何助益

我前面說過,很多後續的回應真的都是因人廢言,把之前的情緒或偏見加諸在這串討論裡,對討論、對學習,沒有幫助

我們往往忘了當手指著別人時,四隻手指頭是朝著自己。
指責別人容易,怪罪別人容易,放開一切前嫌或偏見在每一次的討論裡,不容易卻非常可貴

各位請繼續吧~我不再針對這部分繼續多說,只希望能多吸收到各位討論,再找機會來插話一起討論
KEITH
發表時間: 2008-05-20 19:21
Not too shy to talk
註冊日: 2005-11-22
來自:
發表數: 48
[43332] Re: [感想] 135FF的必要性?
引文:

IvanTseng 寫道:
引文:

KEITH 寫道:
這篇立意不錯的主題討論串,在小弟看來要嘛可能就是到此結束,要嘛就是可能爭執不休
...
期待所有人都能回歸理性、有價值的討論[/b]

KEITH 兄, 感謝至少還有些人願意好好地討論...
撇開那些擺明了就是來鬧場的人不說,
立體感這個東東雖然跟 135 FF vs APS 沒有直接關係,
但是因為文包之前有提過,
所以我真的很想搞懂是不是真的可以用 PS 來調整立體感..
以您的專業能力來看, 您又會如何去定義 "立體感"??
或者是說一張已經成像的照片,
您會透過何種 PS 手法來讓它變得更有立體感??
Thx a lot. ^^



PS我也不是很強,所以以我菜鳥的經驗看來,PS來後製照片呈現更多立體感,我認為將對比、銳利化加強,的確可以加強一些立體感
但真正問題的根本應該還是在光線影響立體感(回應Searchman兄的"淺談攝影立體感")
再來就是構圖方式與透視效果,景深當然也是囉~~

說要靠PS之類的後製出立體感,我想除非是非常有技巧的PS高手,才能"製作"出更多立體感,不然如我這種肉腳,頂多就只能用上面講的加強對比銳利,來稍微的凸顯立體感囉~
ITO
發表時間: 2008-05-20 19:32
網站管理員
註冊日: 2004-09-15
來自: 日本
發表數: 30760
[43333] Re: [感想] 135FF的必要性?
由於有關立體感的討論已影響到正題討論,
已有另立主題。關於立體感討論請至以下主題討論,

淺談攝影立體感
http://photofan.jp/camera/html/modules/newbb/viewtopic.php?viewmode=flat&topic_id=5020&forum=37


網站管理員
ITO
lown
發表時間: 2008-05-22 04:16
Home away from home
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發表數: 441
[43434] Re: [感想] 135FF的必要性?
結果這篇就這樣沉下去了
看來有沒有135好像不重要的樣子
太好了
哈哈哈

我猜當CNS開始出全幅時
O就會開始出f1.0-2.8的平價「變焦鏡」反制..
(我猜O記拉不下臉,再另外發展全幅系統吧,也沒那麼強的資源)

如果O記用大光圈對抗大片幅(O記理應要在光圈大二級,因為片幅小二級)
我覺的O記會贏
因為:

要散景 4/3也有
要快門速度 4/3也有
要體積 4/3比你小
要雜訊 4/3沒有比較差

那有什麼理由非要大片幅了呢
鏡頭也應該是主角!
ADI
發表時間: 2008-05-22 05:40
攝政王(特權份子)
註冊日: 2004-11-20
來自: 豬寮
發表數: 6902
[43439] Re: [感想] 135FF的必要性?
我讚同"鏡頭是主角"這句話!~

為何是135FF ??

廠商當初大力鼓吹,主要是當時傳統與數位正在過渡,要滿足手上一堆傳統鏡頭的使用者,再者廠商當時技術也有、設備也有、KNOWHOW也有,順勢就推APS跟135FF,一方面對得起傳統的支持者,另一方面自己也可以無痛轉型。

但是,誰規定DSLR一定要135FF ??

OLYMPUS就不這樣想啊!~ 所以推出4/3系統,片幅、鏡頭都是新的,試想----片幅是135FF的1/4,鏡頭、體積都可以縮小,價格可以往下降,那幹麻不做?

其實強調135FF,我覺得是中了廠商的奸計,廠商已經成功從傳統過渡,所有傳統鏡頭都翻新一遍了,不論是大改款還是小改款,或是偷偷改了用料。

135FF是現階段鏡頭可以用的最大片幅,卻不是唯一或是效果最好的片幅。
考量一下體積跟價格,如果不是口袋夠大,4/3是很好的選擇。

我看系統習慣從廠商的角度想,看要出哪種產品才會獲利,畢竟做數位相機是要對得起股東,不是要做善事給我們這些消費者爽,如果從獲利面來看,各廠會出何種機型、何時出、怎麼出,就不難理解了!~
collective
發表時間: 2008-05-22 06:00
版主
註冊日: 2004-10-18
來自: 柏格方塊
發表數: 12877
[43444] Re: [感想] 135FF的必要性?
對呀!
如果4/3聯盟出一支12mm的移軸鏡,我出門拍車站就不用帶兩套系統了
lown
發表時間: 2008-05-22 06:01
Home away from home
註冊日: 2007-06-28
來自:
發表數: 441
[43445] Re: [感想] 135FF的必要性?
引文:

ADI 寫道:
片幅是135FF的1/4,鏡頭、體積都可以縮小,價格可以往下降,那幹麻不做?


可惜現在不管是o還是p都是走高貴路線...
光圈也都沒高人家二級 都在打混
難怪大家都要往全幅跑...
IvanTseng
發表時間: 2008-05-22 09:49
Just can't stay away
註冊日: 2004-11-24
來自:
發表數: 297
[43464] Re: [感想] 135FF的必要性?
引文:

lown 寫道:
可惜現在不管是o還是p都是走高貴路線...
光圈也都沒高人家二級 都在打混
難怪大家都要往全幅跑...

中肯啊.. 這就是痛苦所在.. >_<
想要的廣角大光圈通通死光光了...
IvanTseng
發表時間: 2008-05-22 09:51
Just can't stay away
註冊日: 2004-11-24
來自:
發表數: 297
[43465] Re: [感想] 135FF的必要性?
引文:

ADI 寫道:
135FF是現階段鏡頭可以用的最大片幅,卻不是唯一或是效果最好的片幅。
考量一下體積跟價格,如果不是口袋夠大,4/3是很好的選擇。

+1, 但是這就又牽扯到 4/3 系統當初的口號,
現在落實的又有多少..
印象中是要輕薄又便宜...
可是同樣大光圈定焦鏡的規格看起來好像不輕薄也不便宜啊.. T_T
而且可惜的是目前廣角端的大光圈還是付之闕如....
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