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Four Thirds System and Olympus SLR
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公信力 | 無發表權 |
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| 發表者 | 討論內容 |
|---|---|
| Cudacke | 發表時間: 2007-06-09 05:18 |
Just can't stay away   註冊日: 2006-05-11 來自: 發表數: 211
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[28668]
Re: 公信力 引文:
偶也是用了這台相機超過兩年, 至少熟練度上也還算及格了, 而且用 RAW 的其中一個優點就是在色彩方面可以有更大的選擇. |
| stanw | 發表時間: 2007-06-09 09:56 |
Just can't stay away 註冊日: 2005-03-02 來自: 發表數: 186
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[28675]
Re: 公信力 引文:
对不起，但是我实在忍不住要说，您的发言实在让人感觉非常不舒服，彻底破坏了这里的讨论气氛。一边说着不觉着专业有什么了不起的，一边又不停的罗列着自己拥有的"专业设备"，您到底想说什么？ 本帖讨论的公信力问题，是从何谈起的？是从Phil在论坛上关于olympus的几条发言引起的，那几处发言都是给人感觉有隐晦暗义，甚至有些FUD的意思，对于一个公众媒体的代表来说，这是非常不专业的表现，会直接的影响自身的公信力。 最后说说E500,小弟并没有E500，所以不评论具体相机的好坏。Cudacke您从头到尾只是通过一个您房东口述的例子就像证明E500是一台一无是处的滥机器，这样是行不通的。即使您的A100拍出的片子再漂亮、您房东用E500拍出的片子再滥(真的滥，而不是客气)，也无法证明E500是一台滥机器，Olympus是一家滥公司。很具讽刺意味的是，您非常推崇的phil恰恰给了E500 highly recommended的评价。 还要对ITO站长表示一下歉意，知道这样会影响网站的气氛，但实在是不吐不快。 |
| ddcat | 發表時間: 2007-06-09 10:15 |
Home away from home   註冊日: 2005-02-16 來自: HsinChu, Taiwan 發表數: 750
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[28676]
Re: 公信力 引文:
唉，雖然C大講話本來就是那個樣子， 但看了還是一整個不舒服... 我想回到Phil的討論上， 重點在於Phil用了一堆科學數據在證明一部相機的好壞， 這是相當客觀的評分方式， 但一部相機「真正的」好壞， 絕對不是只有那些數據， 還包括整個使用者的體驗， 甚至是品牌形象都要算在裡頭， 隨便舉個例子， 我在公司用的機器是350D， 和E-500一樣是輕便取向的， 但那怕350D的畫質再好、雜訊再低， 那個350D的手把難用到我多拿個五分鐘都很痛苦... 還有像Olympus最強調的重量、體積， 一機兩鏡輕便的搭配， 乃至於live-view的方便性等等， 這些換做我也無法量化這些東西如何貢獻到最後的評分上... 為什麼Olympus明明測出來數據常常不怎麼樣， 但Olympus的用家感覺上卻比其它使用者更支持手上的機器？ 一個佔有率不怎麼高的系統， 使用者用過了卻都難以脫離... （除了一些更專業需求過去兩年無法滿足而不得不離開） Phil測不出來這些東西..... 測不出來也就罷了， 有時候的冷言冷語，數據至上的概念， 就是引起樓主發出這個論串的原因.... |
| gundam | 發表時間: 2007-06-09 11:11 |
Home away from home  註冊日: 2005-03-01 來自: 台北 發表數: 627
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[28677]
Re: 公信力 回一句話，人體工學和顏色表現可以完整的用數據表現嗎？
當然以上不代表某台相機上述兩項都做好，數據是參考不是絕對∼  社會夠亂了，攻擊性太高的話還是少說一點（我自己也在檢討中） |
| 訪客 | 發表時間: 2007-06-09 11:48 |
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[28678]
Re: 公信力 如果說可以科學化測量，數據化評比的部分，都還會有爭議，
那屬於個人偏好的手感、顏色等等，做評比真的是吃力不討好。 兩者要合計總分，只怕爭議會更多。 比如，九個十字對焦點要抵幾分"顏色討喜"？ 快門遲滯快0.01秒要抵多少的"手感良好"？ dpreview已經很難回頭成為一個站長個人使用經驗分享的網站了， 維持公正的科學化評比可能是比較好的選擇， （大前提是必須要公正） 個人觀感（外型、手感）的部分，頂多也只能提一提供讀者做參考。 至於顏色，即便直接拍Color checker，或是直接測偏差值， 都還是會有人有異議，一定會有人認為"我就是喜歡這個顏色調性"。 （突然想到，有人會認為路透社的照片都很卡通嗎？） 網站評比只能當參考，自己用相機還是要挑自己用起來爽的。 既然是當參考，那非感情面的科學化數據應該是比較有幫助的吧？ 感情面的部分，就自己加權吧！ |
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| Ric | 發表時間: 2007-06-09 12:17 |
Home away from home 註冊日: 2006-01-30 來自: 發表數: 632
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[28679]
Re: 公信力 我大膽結論一下後半段的回文有以下的邏輯：
一、 由於 Dpreview 的傳統測試項目都不是 Olympus 的強項 所以 Dpreview 的評比測不出 Olympus 的好處 測試結果失真 如果以上敘述為真 想請問一下 Dpreview 的這些測試項目在測什麼用的？ 項目不是在測相機功能嗎？ 如果項目都是在測相機功能 哪為什麼都不是 Olympus 的強項？ 哪 Olympus 的強項都不是在相機功能？ 二、 由於 Olympus 的強項都非可數據量化 因此 Dpreview 數據量化形式的比較，無法測出 Olympus 相機的好處 測試結果失真 如果以上敘述為真 想請教一下 Olympus 的「數位」相機在那一部份有這麼類比式的設計？ 人類功學和顏色能不能量化？ 如果不能量化，哪麼哪來的「人體功學」，哪麼哪來的「顏色校正」？ 的確 Dpreview 有些項目是不參與比較 這就像有很多運動沒有在奧林匹克比賽一樣 就算我們有很多運動項目在世界數一數二 但是四年一度的奧運沒有我們擅長的比賽項目，我們就是得不到任何一面獎牌 但是奧運的最終比賽結果是不是讓世人認定那些國家是體育強國？ 我不是說 Dpreview 就類比像奧運一樣 但是這個網站大到某個程度被收購，就表示這個網站張示出來的結果有一定的影響力 數量化是理性處理的基本要求 如果今天有個網站評比，只講使用上有多爽，解析有多利，對焦有多準 也沒拿出個量化圖表 你真當他是傳道解惑，還是半信半疑？ Dpreview 今天在公信力上若有動搖的因素不是它在數量化的不足或是失真 而是人為解讀的問題 數據是死的，改不了，動不了的 但是死馬可以當活馬醫的，就要看操刀的人是誰 如果今天有兩台相機，其中一台在數據上儘稍稍落後另一台 但是人為解讀將數據上的弱點轉為解釋 我舉個例子：銳度與摩爾紋 這種東西有好有壞 但是就看社論怎麼下 文章的內容編寫用字語氣，才是 Dpreview 的問題 當你去看 Dpreview 的時候 你是只看圖表？還是也細讀文字？ 如果 Olympus 偏偏就是不能在 Dpreview 被重視 若想聽到 Olympus 的長處被發揚，還要對 Dpreview 有所期待嗎？ 如果都不行 哪其它評比網站呢？ 網路既然已經讓你到處可去，就不用再為 Dpreview 氣結傷神 |
| ddcat | 發表時間: 2007-06-09 14:13 |
Home away from home 註冊日: 2005-02-16 來自: HsinChu, Taiwan 發表數: 750
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[28683]
Re: 公信力 引文:
相機評測越來越難做了， 因為在畫質部分的差距已經不像過去幾年相差那麼大， 在同級的產品中， 我們可以看出dpreview極盡能事要測出畫質的微小差異， 至於雜訊分數差個幾分， 或是極限解析度差個一兩百代表什麼， 重要性又多高？ Olympus過去的幾台機器明顯受限於4/3片幅的劣勢， 在解析度和雜訊等傳統評比上討不了便宜， 只好致力於開發其它長處， 但畫質就算不是最佳， 究竟輸了那些分數是輸了多少？ 會讓我們的照片減分多少？ 沒有人知道，也無法量化....... 不過這方面在第二章推出之後應該有所突破才是。 引文:
人體工學在設計時可以有一些數據， 但真正用起來舒不舒服， 好像很難有什麼指標可以輕易的量測， 顏色也是， 科學技術可以測出色偏、對比、飽和度， 但有人喜歡濃的、有人喜歡清淡的， 有些場景適合濃的，有些場景反而淡一些較有味道， 除非拍raw檔， 否則單從jpg直出的結果來看， 要怎麼評測才能找出最好的組合？ 機身鏡頭輕個一兩百克代表什麼樣的使用經驗？ 這些都是難以量化而必須由使用者長期使用累積的觀感， 但不可能有網站用這種方式評測相機... 引文: Dpreview 今天在公信力上若有動搖的因素不是它在數量化的不足或是失真 確實如此， 我不止一次在友站引用dpreview的數據做解釋， 那些雜訊圖表都是電腦算出來的， 如果我把原圖打散再由人重排其優劣， 結果可能還不太一定.... 偏偏少數人是數據至上論， 或是錯誤、過度地解讀數據， 那怕數據本身是客觀的， 最後的結論卻變得不客觀。 |
| ITO | 發表時間: 2007-06-09 15:44 |
網站管理員   註冊日: 2004-09-15 來自: 日本 發表數: 30762
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[28684]
Re: 公信力 日本ASAHI 月刊，每個月會選一台相機做測試「newface 診斷室」，已持續超過50年了(2007/6號是第595回測試報告)。
目前的測試小組是由包含大學教授、測計工程師、專業攝影師的5-6人組成。 假如是可交換鏡頭的相機，會同時選1到2隻同廠較新鏡頭一起測試。 測試的機鏡均為出版社自費在市面購買。。 測試報告第一頁上方會標示測試機鏡的機號。 測試大小項目(以DSLR為例) ◎初步印象---拿到機鏡時的初步印象 ◎操作感---實際使用相機時的操作感 ◎觀景窗 ---●視野率，倍率，視度---實際測試視野率，倍率，視度與官方公布的數值誤差程度(一般一定有誤差，就是要看有沒有誤差的太離譜) ◎快門---實測按下快門鍵的深度及力量(重量)看是否接近一般標準值。 ---●動體靜止效果---以各種快門速度測試快速旋轉的圓盤測試各快門速度的曝光控制性能與動體靜止效果。 ---●連拍性能---以標準的記憶卡測試jpg，jpg+raw，rwa的各種連拍模式速度。 ◎曝光 ---●相面曝光量---以標準單焦鏡頭，對與標準光近似的均一擴散面光源，將輝度變換來測試各種曝光模式及各種攝影模式的曝光是否正確。 ◎內閃 ---●GN及配光---測試GN及散光配光特性(上下左右角度)是否與官方發表數據符合。 ---●內閃調光性能---測試調光性能是否符合標準值。 ◎ISO感度 ---●感光元件的感度特性---以CIPA規格的測試方法測感光元件的感度特性實測值是否合於CIPA規格。 ---●動態範圍及感光元件的感度特性---動態範圍的測試 ◎色彩的記錄特性---各種色彩模式拍攝色板，再與色板各色的分光輝度直接測定的值比較，來評論發色特性。 ---●白平衡---以AUTO及各種模式在模擬的幾種標準光線環境時的發色特性。 ◎雜訊---長時間及ISO感度雜訊測試 ◎AF ---●AF合焦性能 ---●AF感度測試 ◎動作序列---啟開電源到可按快門，半按快門到LCD顯示資訊，按快門到快門廉動作等各種所需時間的測試結果，整理出一個時序圖表。 ◎鏡頭 ---●規格實測---實測光圈值，焦距是否與官方公告的數值接近。 ---●各種收差實測 ---●解像力實測及畫質 ---●MTF實測及畫質 ---●總合SFR測試及畫質 ◎總結---總結機鏡的優缺點，(但沒有所謂的評分) ◎Q&A 測試過程中的疑問或建議直接與原廠對談 ------------------------------------------------------------ 各位覺得上面日本ASAHI 月刊 的測試內容與dpreview有什麼不同  |
| 0100500 | 發表時間: 2007-06-09 16:16 |
Just can't stay away 註冊日: 2005-01-19 來自: 發表數: 211
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[28686]
Re: 公信力 引文:
有阿 一個是日文一個是英文 一個要買雜誌(付費)才能看得到 一個連上網去(免費)就看得到  不過我覺得 至少要比台灣的幾家刊物都還要好很多  |
| ddcat | 發表時間: 2007-06-09 18:43 |
Home away from home 註冊日: 2005-02-16 來自: HsinChu, Taiwan 發表數: 750
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[28687]
Re: 公信力 引文:
較大的不同也許是測試者是由數人所組成？ 一人的好惡不會左右整個測試的立場... 就如我先前所言， 數據是客觀的， 但要怎麼解釋那些數據卻帶有主觀的成分.... 另外， 最後不做評分， 測試機器均自行購入而非廠商借測等等， 都比較能免除廣告的嫌疑.... 不說dpreview， 國內部分攝影網站的評測就是受限於廠商及廣告收入等等， 往往淪為廣告文.... |
| jjchern | 發表時間: 2007-06-09 19:25 |
Home away from home  註冊日: 2005-05-24 來自: 淡水 發表數: 709
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[28688]
Re: 公信力 引文:
唉...用字遣詞一定要這麼具攻擊性嗎?? 你不只給站長帶來因擾, 我看了也覺得很反感... 在這棟樓裡好像從來沒有人說過E-500在拍婚禮上有什麼優勢, 你老 大哥何必在這個節骨眼上窮追猛打?? |
| LLL | 發表時間: 2007-06-09 19:42 |
Quite a regular   註冊日: 2007-03-22 來自: g 發表數: 77
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[28690]
Re: 公信力 不好意思 我想了解一下
如果下次OLYMPUS還是一樣延遲提供 E-3 給Phil Askey .... 請問您會如何看待?  |
| stanw | 發表時間: 2007-06-09 20:27 |
Just can't stay away 註冊日: 2005-03-02 來自: 發表數: 186
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[28692]
Re: 公信力 引文:
我要是Olympus市场部门的员工，就会选择推迟提供样品给Dpreview，以免一些个人的好恶、偏见影响到产品的销售，等产品销售的大局已定再说不迟。 |
| LLL | 發表時間: 2007-06-09 20:58 |
Quite a regular 註冊日: 2007-03-22 來自: g 發表數: 77
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[28693]
Re: 公信力 引文:
這樣好嘛? 之前就有人這樣回覆: Seems that the marketing guys at Olympus have trouble learning from their mistakes. This is not the first time they've been inexcusably tardy in providing Phil with a new camera to review/preview. That's a shame, given the reputation of this site. 對網站而言...感覺不是很好............ |
| jjchern | 發表時間: 2007-06-09 22:18 |
Home away from home 註冊日: 2005-05-24 來自: 淡水 發表數: 709
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[28694]
Re: 公信力 引文:
員工大概沒有這個職權吧...而且我想我們都把這個網站的影響力看 的太重了, 如果我是Olympus市場部門的主管, 我會跟底下的人說 " 在我還在管事的時間內, 不準任何一個人免費拿相機給這個網站 測試, 有骨氣一點,三隻小豬不是成語,是寓言故事.." 送相機給人家測試還要看人家臉色，而且又不一定能得到好的測試 成績，不如就不要送去給他測，要測自己花錢買，就算測出的成績 不好， 至少多賣了他一台。。。 靠..測試網站跟相機生產公司的關係應該是兩個互惠的個體, 沒有 相機生產廠, 就沒有相機測試網站的成立, 而相機測試網站測試相 機, 也替相機打了免費的廣告, 兩邊互相得利, 沒有什麼你尊我卑 地位，是一種唇齒共存的關係，送相機給測試網站測試是一種行銷 一種策略，但決不是一種義務，當一個測試網站自大到認為相機廠 商應該一有新相機就乖乖的送台相機給”恁爸”測試，我看這個站 也沒有什麼參考價值了。 |
| stanw | 發表時間: 2007-06-09 22:59 |
Just can't stay away 註冊日: 2005-03-02 來自: 發表數: 186
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[28695]
Re: 公信力 引文:
 强烈赞同 |
| Ric | 發表時間: 2007-06-09 23:28 |
Home away from home 註冊日: 2006-01-30 來自: 發表數: 632
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[28696]
Re: 公信力 測試網站和廠商的互動，其實有其吊詭之處
廠商絕不希望平白無故送測給不友善的網站 但是廠商又希望大網站的測試能做出活廣告 所以要嘛就是 一、測試網站自己花錢買相機，自己測 不論測出來是什麼結果，廠商都只能接受 二、送相機、公關給測試網站，為得只是測出來是好結果 那麼網站或許沒有什麼公信力，但是廣告是做足了 三、送相機給測試網站，由於網站測試沒得妥協 廠商只能等開獎，測得好就算賺到，測得不好就算賠 現在問題來了 假如當市面上每一個廠商都找到它們自己的偏好網站 廣告是做了 但是這又告訴消費者什麼訊息？ 消費者再怎麼在測試網站爬文，其實都等同於在看廠商 DM 的換句話說 你要這種測試嗎？ 當然不， 所以大家才喜歡看素人測試 (Mobile01) 再回到上面的問題 Olympus 要不要送相機給 Dpreview ？ Dpreview 老早就表明他們不是素人自費購買類型 哪現在就要問是 Olympus 需要 Dpreview 多呢？ 還是 Dpreview 需要 Olympus 多？ Olympus 從此在 Dpreview 賭氣消失能不能開拓市場？ Dpreview 從此沒有 Olympus 是不是還能繼續生存？ *********************************************************** 人體功學和顏色是可以量化的 數量化是一回事 消費者喜好是一回事 我們不能說顏色有人喜歡紅一點、有人喜歡藍一點 就說顏色的數量化不可行 我們應該回頭看解釋數據的人 如果他老是對顏色紅一點的，或是顏色藍一點的相機有偏好推薦 那有問題的是他，而不是數據 至於解析度差差幾百算什麼？ 呵 這就像電腦超頻一樣，超多超少不重要，時脈就是比之前高了 這是某些「宅男」「宅女」重視的數據 你說他不重要？ 但是對某些「宅男宅女」來說，少了這些，手上拿的機器就等於不是神兵利器 身為一個網站要不要提供這些數據？ 要！ 但是重不重要要看網站及閱讀人解釋 使用者經驗不是測試網站能夠告訴你的，或是你應該期待的 很簡單的例子 你喜歡的，別人不一定喜歡 你認為的，別人不一定也認同 你重視的，別人不一定也重視 每個人對相機設計重視的優先順序不同 測試網站只能每樣測，但是消費者得在自己心理排名 Dpreview 是給 Canon 五顆星了 但是對於不喜歡 Canon 的人，那五顆星什麼也不是 就算 Canon 贏了雜訊控制、速度、準度 但是若只輸一項顏色 那在重視顏色的消費群裏，就什麼星也沒有 米其林也給一家法國餐廳三顆星 但是裏頭就是沒有賣蚵仔煎 有星嗎？ 評價是死的，人是活的 在 Dpreview 的遊戲規則裏，Olympus 的 DSLR 的確是不出色 我想問的是 我們是要鞭策期待 Olympus 也能在這些項目勝出呢？ 還是 Olympus 就自己玩自己的？ 你或許現在會質疑 Dpreview 對 Olympus 的態度 哪麼不妨回頭看一看 C8080W 當初是怎麼樣在一堆相機中獲得青睞 |
| jerloong | 發表時間: 2007-06-10 08:05 |
版主  註冊日: 2004-10-18 來自: 發表數: 2768
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[28701]
Re: 公信力 任何一個學術單位發表的文章 都會有人質疑廠商介入的程度為何
遑論是一個商業網站囉 個人對於數據的產生沒有意見啦 只是對於數據的分析結論 確實是可以根據個人好惡增減之 但對於一個開放的網站 與讀者是互動的 如果測試結果 會遭受讀者質疑 那網站因該也要針對重要事項提出說明 又讀者的迴響以及給予相機的評分(取樣數多時) 如果與網站測試大相逕庭 那網站就該好好檢討測試方法囉 問題是使用者族群分布不均 相對而言對網站與廠商的影響力也不同吧 所以小廠比較難登大雅之門 也可預見的 這就以平常心看之 |
| getolor | 發表時間: 2007-06-11 06:02 |
Home away from home   註冊日: 2006-11-24 來自: 北投小葉 發表數: 315
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[28741]
Re: 公信力 引文:
贊同... "數據"的存在有一定的必要 是重要的參考 當一項產品的銷售在沒有得到口碑之前 會依"數據"作為採購考量的人實在太多  明明是在乎除塵和連拍成功率 卻因為千萬畫素而選擇沒上述分別兩項功能的相機 買了之後沒努力把這台相機的優點加以運用 過一陣子後悔跳別家 再來嫌上台機器有多糟的人太多  一樣是宅男 應該把時間花再練習照相 而不是計較規格 就算要計較也要當做閒聊 |
| Cudacke | 發表時間: 2007-06-12 02:03 |
Just can't stay away 註冊日: 2006-05-11 來自: 發表數: 211
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[28815]
Re: 公信力 引文:
你想說什麼? 專業設施不是偶先提的喔! 是有別的專業人士一直要提, 沒辦法.... 引文:
至少 Phil 的測試裡面都有很多相對客觀的資料, 而不是一些如此的話! "相機好不好,跟拍婚禮好不好沒關係." "你的照片也有色偏 （你的照片也有色偏（我mac螢幕是較色過的））" "任何廠牌的相機我幾乎都買過用過" "我不覺得專業攝影師有什麼特別了不起,但至少我們肯用心去發覺一台相機的潛力,不斷的去測試.找出可以讓他表現更好的地" "雖然e-500沒把手,但它輕啊" "雖然e-500看起來不怎麼專業...但可以賺錢拍照就好了" "雖然o記行銷很爛,但肯定它的人多得是,我們自然會幫它推銷" "我要看的是全面的東西,不是單一的照片與數據." "我喜歡olympus ,因為拿起它相機所拍的照片,讓我感覺像個專業攝影家,就這樣" 引文:
偶沒有要證明 E500 是一台一無是處的爛機器耶! 問題是偶的問題是 E500 拍婚禮攝影有些什麼優勢嘛? 結果得到的答案是?? 你要重複說明一次嘛? E500 你沒有, 偶是如果想用就直接跟偶房東說偶想玩玩就可以拿來玩了. 而且偶還混貼過 E500 跟 D7D 的照片在 Olympus 相關的討論, 事實上當時沒人看的出來.... 偶自己平常用的不是 A100, 所以下一次你要衝動的時候, 請先搞清楚狀況, Thanks! |
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