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光圈是否能影響色彩飽和度? | 無發表權 |
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| 發表者 | 討論內容 |
|---|---|
| jerloong | 發表時間: 2007-01-28 08:48 |
版主   註冊日: 2004-10-18 來自: 發表數: 2768
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[22408]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 文包兄 抱歉連結貼錯了 引文:
更正如下 參考一下 (PPT檔案) Color in Information Display (PDF檔案)(4.18MB) Color Engineering, SID, 2002. Edited by Phil Green and Lindsay MacDonald 另外參考 Bruce Lindbloom. com |
| ddcat | 發表時間: 2007-01-28 09:51 |
Home away from home   註冊日: 2005-02-16 來自: HsinChu, Taiwan 發表數: 750
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[22412]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
開光圈拍出來比較淡， 縮光圈拍出來影像比較實、顏色濃重， 我想這是結果， 至於原因要歸咎於「對比增加」或「飽和度增加」， 前者是肯定的， 因為鏡頭的MTF表已經告訴我們... 至於後者， 牽涉到許多眼睛感官的問題及名詞定義的問題， 顯然還有討論的空間。 而且物理意義上似乎也找不到縮光圈有利於飽和度增加的原因！？ 其實到PS底下做個實驗， 開啟一張平淡的圖檔， 試著個別拉一拉對比及飽和度的拉桿， 結果應該很明顯....  |
| skyforce | 發表時間: 2007-01-28 11:25 |
Quite a regular  註冊日: 2006-06-14 來自: 發表數: 78
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[22415]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
雖然我們越扯越多,而且感覺有點離題,實際上卻不是. 我們引出了一個問題:肉眼的感覺差異與影像的變化差異,不同調. 所以就算我們用單純的色塊去拍攝,發現彩度或者飽和度縮不縮光圈完全沒變化, 也不代表一般拍攝狀況也是一樣的狀況. 因為影像上的數值沒辦法考慮到空間影響人眼感受的因素. 或許有一樣工具可以: http://www.cis.rit.edu/mcsl/iCAM/ 它可以考慮到部分空間影響人眼感受的因素. 但是我沒用過,不知道效果如何,或許改天可以做個測試. |
| jerloong | 發表時間: 2007-01-28 15:54 |
版主 註冊日: 2004-10-18 來自: 發表數: 2768
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[22422]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
Stone Soup Consulting Color Resources, Science and Technology 有些連結可以參考 包括Skyforce兄提及 今早用Google搜尋找到的 只是看不懂啦 |
| skyforce | 發表時間: 2007-01-28 18:09 |
Quite a regular 註冊日: 2006-06-14 來自: 發表數: 78
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[22424]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 如果只考慮單純色塊,結果如下,請大家自行判斷.
相機:Nikon D200 Lens:Nikkor 17-55/2.8 標的:ColorChecker和ColorChecker SG 光源:D65 色彩空間:sRGB 光圈為f/2.8及f/5.6 其餘請見Exif     |
| skyforce | 發表時間: 2007-01-29 00:01 |
Quite a regular 註冊日: 2006-06-14 來自: 發表數: 78
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[22432]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
換個床  f/2.8  f/5.6  f/2.8  f/5.6 |
| Cudacke | 發表時間: 2007-01-29 04:18 |
Just can't stay away  註冊日: 2006-05-11 來自: 發表數: 211
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[22437]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 用 gif 應該比較容易看出差別,
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| bianca | 發表時間: 2007-01-29 11:26 |
Not too shy to talk  註冊日: 2006-05-13 來自: 發表數: 43
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[22441]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 兩張曝光量差別還蠻大的。
我想，要用相機做只有光圈變化的測量，有技術上的困難。 相機的光圈快門沒辦法完全精準到如標示。 |
| Walt | 發表時間: 2007-01-29 11:41 |
Home away from home  註冊日: 2005-07-09 來自: www.dplab.org 發表數: 590
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[22443]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
我想當原發文者的意圖僅止於在自己認定正確的論述上取得他人背書，來證明自己的論點才是對的的時候，對於特定ID採取「態度先決模式」、「動機先決模式」，藉由將這些ID污名化的方式來使其他的討論者認定這些ID「動機不良」、「對發文者有偏見」，因此使其他讀者認為這些ID「不理性」進而認定這些ID的發言「毫無可信度」，這正是跟文包討論的最辛苦之處，前面我講的很清楚了，你認為縮光圈可以提昇飽和度，如果可以在你的複數支鏡頭上都獲得這樣的實驗結果那自然有說服力可以說服他人你的主張正確，但是你卻認為「若是你的主張錯誤，證明你的主張錯誤乃是他人的義務」..... 引文:
話都講成這個樣子了，很難想像文包是真的有意去探究縮光圈是否會影響飽和度，文包自己的論點卻連自己都無法證明，難道因為我不信上帝，我無法證明上帝不存在，所以上帝就一定存在？  若你的理論正確，為何不能在你自己的複數鏡頭上得證？只因為這點是Walt提出的？ 若你的理論正確，那f22比f8飽和度又更高，而且一支鏡頭的最高飽和度就是在最小光圈的時候，這點在大家實際使用的結果確實是如此嗎？ 醒醒吧，已經有複數的人證明你的主張是錯的，你當然可以繼續愛用你的態度動機先決模式，雖然網路上人那麼多，多數人可能自始至終因為你看起來態度良好知識豐富而選擇信奉你，但是像這樣的討論每發生一次，就會有更多人看到你討論議題的邏輯與手段，當更多人發現在你眼中真相的重要性遠不如你主觀的「態度/動機」的時候，還會有那麼多人挺你嗎？奉勸你不要在寫真迷寫「討論就停在這裡也無所謂」這種話，個人覺得這對站長ITO兄是莫大的汙辱，ITO兄的用心與付出有目共睹，不感謝他就算了，還要寫這種話講寫真迷好像國內那些器材入門網站一樣  |
| ITO | 發表時間: 2007-01-29 12:53 |
網站管理員   註冊日: 2004-09-15 來自: 日本 發表數: 30762
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[22447]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 主題是「光圈是否能影響色彩飽和度?」，
請大家對事不對人，不要再提主題以外的事了。 網站管理員 ITO |
| IvanTseng | 發表時間: 2007-01-29 13:07 |
Just can't stay away  註冊日: 2004-11-24 來自: 發表數: 297
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[22450]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 寫真迷是數一數二的優質好站,
從上面的討論的確獲益良多, 尤其關於色彩學的部份! 結論我想應該也很明顯了, 光圈能不能改變色彩飽和度呢? 答案應該還是 "NO"! 或許人眼會 "感覺" 好像更討喜更亮麗了, 但這可能是來自於對比的改變, 反差的改變.. 而非飽和度本身的變化! 而且, 人的 "感覺" 往往是很容易被誤導的...Orz |
| skyforce | 發表時間: 2007-01-29 13:47 |
Quite a regular 註冊日: 2006-06-14 來自: 發表數: 78
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[22455]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
你說的沒錯,相機不是一個很精準的設備. 不過,有沒有發現周圍的變化量比較大,我認為是大光圈造成的暗角,縮光圈之後消除了. 而中央各個色塊,差異是有,但是很小,或許就可歸咎於光圈快門精確度的問題. |
| 文包 | 發表時間: 2007-01-29 22:14 |
版主  註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[22477]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
答案並非是完全的否定. 就bianca的說法 修正像差後. 色彩還原成原本的色彩 如果原本的色彩彩度低. 那麼也許像差散開來反而會變高 如果原本的色彩彩度高. 那麼修正後自然彩度會被還原. 就skyforce的說法 HSB的彩度. 並非人眼最後所判別的彩度 若要以人眼實際感受為準 則必須考量明度. 甚至對比的差異 就算是誤導 就算是錯覺 如果人的感覺是如此. 那這就是最終結果. 別忘了原始的命題 -> 為什麼我拍出來顏色偏淡? |
| 文包 | 發表時間: 2007-01-29 22:17 |
版主 註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[22478]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
我再強調一次. 如果你要跳出來證明別人是錯誤的 理所當然自己要準備理論根據. 以及實驗證據. 而不是叫對方出. 你文章裡面. 一沒理論. 二沒證據. 要否定他人. 憑什麼 ITO我已經PM與之溝通. 無須勞凡他人費心 |
| 怪異模型師 | 發表時間: 2007-01-29 22:53 |
Just can't stay away  註冊日: 2005-07-26 來自: 亞利安惑星 發表數: 293
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[22479]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
文包兄...理論跟實證上面大家都討論也提出過了， 實驗證據skyforce兄也用D65光源拍攝ColorChecker和ColorChecker SG了， 如果您不了解何為D65光源的話，可以參考一些網頁， 在這樣的標準光源燈箱內作檢測，我想是最穩定也最好的辦法了， 倘若是按照您提出的問題"縮光圈能提昇色彩飽和度" 答案則是會否定的，難道鏡頭在開放光圈下拍出來顏色最清淡， 而可以縮到光圈F64的鏡頭則可以拍出非常濃烈的色彩!? |
| ITO | 發表時間: 2007-01-29 22:57 |
網站管理員 註冊日: 2004-09-15 來自: 日本 發表數: 30762
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[22480]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 再度提醒， 對人的部分，現在的情況已經沒有誰對誰錯之分。 除了讓討論區烏煙瘴氣外，永遠不會有結果的。請停止。 請就主題討論。並注重網上禮節， 不然對認真提供意見及資料的同好是一種失禮的行為。 網站管理員 ITO |
| 文包 | 發表時間: 2007-01-29 23:22 |
版主 註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[22481]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
我點過他所拍的sample了 確實是幾乎完全沒有差異 但是你所敘述的並非我的本意 我的概念是 -> 縮光圈能增加(起碼視覺上)色彩飽和艷麗 是因為像差被修正的緣故 如果原本就沒有明顯的像差. 自然不會有(明顯的)落差 而縮到F11以下以本就不在我預設的討論範圍之內 - 我並非要把縮光圈一詞神話化. 那也不可能 縮光圈可以使色彩飽和這種說法也並非我一人獨有. 而是請教了很多人的結果. 但 就是因為我希望能有更嚴謹的論述 所以我才四處請益 任何人說的有道理我都可以接受 也可以改變我原本的認知 到目前為止. 我的結論就如我回Ivan兄那篇一樣. -> 像差被修正後. 色彩還原成原本的色彩 如果色彩本身有一定的彩度. 則彩度自然會提高 如果色彩本身彩度偏低. 則不一定 而skyforce兄的觀念則是 HSB的Satuation並不能完全代表人眼實際感受到的鮮豔程度 應該要再加入考量. 如明度的影響等等其他因素 但目前似乎未能得到一結論 往後有機會. 我會再研究看看 - 另. 我只信服提出完整理論和實證的人 如您那張樹葉一般 我是很認真地請教這個問題 |
| Cudacke | 發表時間: 2007-01-30 00:27 |
Just can't stay away 註冊日: 2006-05-11 來自: 發表數: 211
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[22492]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
那還有什麼好凹的, 他的 sample 並不是特例, 這才是重點. 引文:
那很明顯你自己一開始就搞錯, 既然 f11 以下不在預設範圍內, 表示原本在討論的東西就不叫做縮光圈, 而是眾所皆知的鏡頭都有一個最佳工作光圈, 在這個工作光圈下, 銳利, 色散, 相差, 邊角失光等現象通常都有最佳表現, 而且 "明顯" 可見,且不屬特例的實驗證與科學上驗證, (飽和就不用提了, 沒必要也沒意義, 這是無的放矢, 這篇討論已經很多例子證明了.) 所以你鎖定的討論方向一開始就錯誤, 且解說不足. 認錯很簡單, 不需要搞成這樣變成面子之爭, 變成對人不對事爭執. 引文:
你是神話了, 既然你提的 "縮光圈" 不包括 F11 以下, 那個叫做 "最佳工作光圈" 並不是縮光圈, 最於還滿常拍風景的偶來說, 有一半的機會要使用 "最佳工作光圈" 對偶而言要開放光圈. 所以你的說法的確是把縮光圈神話了, 因為這說法不但不完全, 而且事實上 "縮光圈" 也不會讓本來就 "淡" 的照片, 變成 "濃" 至少非特例的情況下是如此的. 引文:
三人成虎, 就是這樣來的. 引文:
既然如此, 承認你一開始討論方向就錯誤, 且解說不足. 並且理解以後要 "無的放失" 的時候, 要先想想 "更嚴謹的論述", 包跨既然討輪範圍不包括 F11 以下, 那表示 "縮光圈" 這種說法已經不嚴謹, 而不是還有別人這樣說的說法, 所以這樣說就沒問題, 就夠嚴謹了. 引文:
所以不要因偶的人, 廢偶的言, 請你對事不要對人, 謝謝! 引文:
偶是很認真的, 拍了照片 (50 f1.4 數十張, 85 f1.4 八張), 用 photoshop 製作範例, 幫忙做 gif 讓大家可以看的比較方便, 所以請很認真的看清楚. |
| skyforce | 發表時間: 2007-01-30 01:48 |
Quite a regular 註冊日: 2006-06-14 來自: 發表數: 78
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[22494]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 對於這個問題,我認為要分成兩個面向.
1.不考慮光圈影響景深等等其它因素. 將被攝體放置在焦點之上,也就是我所提供的sample,拍攝顏色均勻的導表. 此時變因只有光圈以及快門了,如圖所示,結果是光圈不會影響顏色的飽和度. 2.考慮到縮光圈會影響到色散/景深等因素. 此時應該以其他更一般性質的被攝體來做測試,譬如文包測試圖片中的彩色鉛筆, 並且要可以呈現出光圈影響景深的差異. 這個狀況下就非常複雜,我認為要把影像分割成兩種: 第一種是機器視覺影像,也就是我們用PS滴管所得到的讀數, 這些數值沒辦法直接代表人眼感受. 第二種是人眼視覺影像,也就是以我們的感受為主, 人眼的機制很複雜,容易受周圍因素所影響, 所以結果也會跟機器視覺不同調. 儘管人眼很複雜,但是別忘了,最終還是應該以人眼的感受為主. 只是人眼如何被影響的機制,太過複雜難以量化, 所以我們很難去做比較,也沒辦法告訴其他人,縮了光圈以後, 我看到的影像如何改變,改變多少. 而討論串中我有提到一個iCAM,它是模擬人眼機制的一套理論, 可以讓機器看到接近人眼實際看到的影像,此時就可以利用滴管工具去比較影像的差異, 更能貼近人眼所見. 這東西空講太虛無,待我利用這工具把影像整理出來,才能讓大家有更具體的概念. 給我一點時間吧~~ |
| bianca | 發表時間: 2007-01-30 09:01 |
Not too shy to talk 註冊日: 2006-05-13 來自: 發表數: 43
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[22502]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
2.考慮到縮光圈會影響到色散/景深等因素. 我認為2.的問題無法在邏輯上成立。 因為「光圈是否能影響色彩飽和度」這個命題，指的就是 「光圈」是否是鏡頭「色彩」飽和度的變因，所以「色彩」必須是指單一的色彩，「光圈是否能影響色彩飽和度」這個問題才有討論的邏輯基礎與價值。 如果考慮到色散與景深的因素，色散會使顏色A色散成顏色B、顏色C以上複數的顏色，請問要如何選擇來進行飽和度高低的比較？而景深模糊會使顏色A與顏色B融合成新的顏色C，這時又要如何比較？ 如果是說整體的視覺觀感，我想也已經有結論是縮光圈後顏色確實會比較「討喜」了。 p.s 文包在[22477]一文所謂「就bianca的說法」之後的敘述並非本人原文所要表達的概念，完全是文包自己的創作，特此聲明。 |
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