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攝影方法技巧
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光圈是否能影響色彩飽和度? | 無發表權 |
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| 發表者 | 討論內容 |
|---|---|
| bianca | 發表時間: 2007-01-27 23:41 |
Not too shy to talk   註冊日: 2006-05-13 來自: 發表數: 43
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[22381]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 站長太客氣了
我想我信手寫來也不是很有條理，怕難以說服人 站長適時的說話，我相當的感激 呼應站長的呼續，我再提供一個實際例證 http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0707/rd2.htm 有二十幾顆大小光圈的對照 事實上這個議題從DCV流竄到01又蔓延到寫真迷 唯有寫真迷能討論出一個正確的結果而非建立出一個將光圈神話的迷思 可見寫真迷的水準相當高 這應該也是站長平日的領導與建立起來的風氣使然吧。 整個站風格因受站長影響而相當溫文儒雅 因此一些較「直接」的用字我也向站長道歉。 |
| 文包 | 發表時間: 2007-01-28 00:59 |
版主   註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[22383]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
引文:
這個問題. 我為了能多請教一些前輩的意見 所以貼在DCview, mobile01, 以及這裡 因為我覺得這三個地方有幾位功力高深的前輩可以請教 希望他們能有所回應而已. 我要的是真相. 不是要爭贏誰 您說的有理小弟自然接受 只是. 您所認為"正確"的結果. 並非是彼此討論出來的結論. 也不是因為這裡的風氣使然 即使您說這裡溫文儒雅. 您的發言. 我卻看不出來這點. 我想我並未得罪過您. 也無意要與您爭辯什麼 既然您這麼不客氣. 覺得小弟是企圖四處興風作浪的 討論就停在這裡也無所謂. 唉. 罷了. 色彩學的書. 我晚上已經去買了 - |
| skyforce | 發表時間: 2007-01-28 01:29 |
Quite a regular  註冊日: 2006-06-14 來自: 發表數: 78
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[22384]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
不知道您想說的是不是這四格的顏色是否一樣鮮艷(彩度相同)? 雖然我們常常會把彩度跟飽和度混為一談,但是在科學上的定義卻是不同的. 我把這張圖拉到PS下看,Saturation的確都相同,不同的是Brightness. 但是Saturation的定義是 "彩度在明度中所佔的比例", 而彩度(Chroma)才是視覺中真正感到色彩鮮艷的指標,也才可以跟其他顏色相比,而飽和度只能跟顏色自身相比. 所以以上四格中,實際的彩度應該如下計算(由左而右由上而下): 1.00x0.47=0.47 0.81x0.47=0.3807 0.62x0.47=0.2914 0.43x0.47=0.2021  這張圖的彩度是相等的,對於肉眼的感受的鮮豔程度才是真的"差不多". 不過所謂的HSB其實是從RGB演變過來的,而RGB與人眼的色彩空間不同, 所以S就算經過轉換得到Chroma,也沒辦法直接表示人眼感受的色彩鮮豔程度. 如果要嚴謹一點應該是以Lab空間計算出LCh,其中的C就是Chroma, 這才能真正的代表人眼所感受到的色彩鮮豔程度. 因此我把bianca提供的圖轉到Lab空間下,再轉到LCh,其中的C值分別為(由左而右由上而下): 54.6 46.5 37.3 27.3 而我所提供的圖的C值分別為(由左而右由上而下): 34.1 36.1 38.0 40.8 可以看見,儘管在HSB所計算的Chroma相同的情況下,LCh中的Chroma卻大不相同. |
| 文包 | 發表時間: 2007-01-28 01:32 |
版主 註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[22385]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 如果有前輩願意繼續就此議題發表意見
小弟只有一個期望 請盡量不要使用情緒性的字眼. 讓這個討論可以繼續 .... 感謝大家的配合 - |
| bianca | 發表時間: 2007-01-28 02:23 |
Not too shy to talk 註冊日: 2006-05-13 來自: 發表數: 43
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[22386]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
但是Saturation的定義是 "彩度在明度中所佔的比例", 原來如此，難怪Saturation的單位是%，這是我不夠了解了。 文章的細節我可能要多點時間吸收。 但就結果而論，不知道你的意思是不是說，鏡頭收光圈導致反差提高，對於於色彩的影響，可以用「飽和度增加」來描述？ 引文: 因此我把bianca提供的圖轉到Lab空間下,再轉到LCh,其中的C值分別為(由左而右由上而下): 這邊是否有筆誤，因為我的直覺是完全顛倒的. |
| skyforce | 發表時間: 2007-01-28 02:24 |
Quite a regular 註冊日: 2006-06-14 來自: 發表數: 78
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[22387]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
個人認為,縮了光圈以後,會影響到成像,而這成像的改變會讓人感覺更討喜. 至於是不是飽和度的增加這我沒辦法肯定,可能是反差的增加讓人覺得更討喜. 所以問題如果是 "光圈是否能影響影像的喜好程度" 我想是肯定的. 如果是想測試光圈對於色彩飽和度的影響,用單純的大色塊來做測試會比較準確. |
| skyforce | 發表時間: 2007-01-28 02:37 |
Quite a regular 註冊日: 2006-06-14 來自: 發表數: 78
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[22388]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
說老實話,我沒辦法下結論.我只是就飽和度的應用提出依些看法. 縮光圈提高反差是確定的,會不會影響以及如何影響飽和度,現階段我也沒甚麼頭緒. 引文:
54.6這一列這個是您所提供的圖的數值喔,另外下面的數值才是我的圖的數值.不知道您說的顛倒,是指哪張圖呢? |
| bianca | 發表時間: 2007-01-28 02:54 |
Not too shy to talk 註冊日: 2006-05-13 來自: 發表數: 43
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[22389]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 是的，因為我看我的圖，感覺(由左而右由上而下)是越來越飽和的...
問過一些人，也是「感覺」右下角最飽和 跟看你的圖「感覺」是一樣的。 感覺真是不可靠呀^^b |
| Ric | 發表時間: 2007-01-28 03:12 |
Home away from home  註冊日: 2006-01-30 來自: 發表數: 632
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[22390]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 一般鏡頭都有最佳表現光圈的範圍
只要將一支鏡頭，對焦無限遠，在最佳表現光圈的範圍內 同時比較相鄰一格光圈的影像 就能得出「縮光圈是否能夠增加色彩飽和度」的結論 除此之外，去討論大光圈(1.4/2)與小光圈(8/11)之間的比較 會因為在一項命題裏頭存在過多變因而混淆推論 文包兄推論錯誤的地方在於用其它未控制的變因來解釋控制變因 這樣的結論肯定無法說服其它同好 |
| skyforce | 發表時間: 2007-01-28 03:15 |
Quite a regular 註冊日: 2006-06-14 來自: 發表數: 78
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[22391]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
恩 見鬼了... 我這邊有兩個人,對於顏色鮮豔程度的看法, 是跟我提出來的數據的順序是一致的  我想光是飽和度的定義就可以搞死人喔:P 先不要管科學怎樣定義,光是大家對於顏色飽和的那把尺,人人都不同..... 就以數位跟底片來說好了.其實數位通常是比較鮮豔的. 底片的顏色比較紮實,比較重(沉),所以看起來比較真實,有人說這樣的顏色比較鮮豔,我以前也是這樣認為. 但是就科學上的定義卻不是如此.底片的顏色是比較"飽和",但是並沒有比較"鮮豔". 我們卻常常混為一談(包括我也是,大部分時候還是會搞混) |
| 怪異模型師 | 發表時間: 2007-01-28 03:16 |
Just can't stay away   註冊日: 2005-07-26 來自: 亞利安惑星 發表數: 293
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[22392]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? skyforce兄，您提出的的確是有其事，
當明度跟彩度同時拿來討論時，這是一種復合概念，也就是稱之為TONE(色調)， 明亮與黑暗、強硬與柔和、濃烈與清淡等的說法來說明對應於色彩印象的感覺。 彩度在沒變更的情況下，光是色彩的明度改變就可以改變我們對於彩度的印象， 而彩度只有在最高點的色彩可以稱作是純色，但是這單單是討論到色彩的一部分， 對於縮光圈的討論在於是光原色的討論方面， 我們人眼可以看見的光色譜中大概是約380nm∼約780nm之間的可視光線， 而鏡頭是一種利用各種復合鏡片將光線收入至底片上(或者是感光元件)， 在技術跟成本的考量上，一些鏡頭會出現所謂的色散、相差以及紫邊問題， 也就是說這些色光線通過鏡頭收入到相機以後， 他的彩度是固定的，而縮光圈只是改善了他的色散以及相差，提高了反差 當然人的印象觀念而言，這是會變的更討喜，但是彩度並沒因此而改變， 改變的是我前面所提到的TONE(色調)，人的印象觀念會因很多的對比情況下改變對於顏色的觀感， 這些關係下有很多對比關聯，細節我不多說，我把名稱列出，有興趣的人可以繼續詳談， 色彩對比、同時對比、繼續對比、色相對比、明度對比、彩度對比、補色對比、邊緣對比。 單純的說邊緣對比，當縮光圈後改善了色散跟相差後以及提高反差， 邊緣對比會更強烈也因為明度對比也提高，相同彩度的顏色， 看起來的觀感也就大大的不同，也就是skyforce兄您說的， 看起來的確是會更討喜沒錯  |
| Cudacke | 發表時間: 2007-01-28 03:29 |
Just can't stay away 註冊日: 2006-05-11 來自: 發表數: 211
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[22393]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 人眼明明就是一個對於判斷 level 很遜的東西.....
偏偏有人喜歡拿原本就已經幾乎看不出來差距的東西, 來比較誰比較高誰比較低.. 不知道大家的 "感覺" 這張圖左下跟右上的兩個小方塊哪一塊比較飽和?  |
| skyforce | 發表時間: 2007-01-28 03:35 |
Quite a regular 註冊日: 2006-06-14 來自: 發表數: 78
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[22394]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 我用Lab空間重新計算了這些色塊的彩度以及飽和度.
請注意,這兩個色彩屬性如果跟色彩自身相比,它們是相同的. 如果是跟其他顏色相比,這兩個屬性意義不同.  彩度/飽和度(由左而右由上而下) 54.6 0.569 46.5 0.581 37.3 0.592 27.3 0.620 彩度/飽和度(由左而右由上而下) 34.1 0.443 36.1 0.612 38.0 0.974 40.8 1.0 |
| bianca | 發表時間: 2007-01-28 03:42 |
Not too shy to talk 註冊日: 2006-05-13 來自: 發表數: 43
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[22395]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 雖然現在有點混亂了，不太清楚彩度跟飽和度的科學定義
但是右邊的數字確實比較符合我的「感覺」的 |
| skyforce | 發表時間: 2007-01-28 03:44 |
Quite a regular 註冊日: 2006-06-14 來自: 發表數: 78
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[22396]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
其實這樣說,我覺得是對一半. 當初CIE XYZ/CIE Lab制定的時候,都是以人眼為基礎所做的實驗做制定的. 只是當初實驗的環境,是以中性灰為背景(還是全黑狀況下,我不是很確定), 因此可以排除 "怪異模型師 兄" 所提到的一卡車對比的影響. 但是我們實際判別顏色時卻沒有那麼單純,才導致這些數值與感覺不同. 這是因為CIE Lab這些色彩座標並沒有考慮到空間對於色彩判斷的影響.才會跟感覺有所出入. 所以肉眼判斷左下比較飽和是錯的嗎?這倒未必喔~~~~~ |
| skyforce | 發表時間: 2007-01-28 03:59 |
Quite a regular 註冊日: 2006-06-14 來自: 發表數: 78
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[22397]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
我把公式列於下,先參考看看吧. 晚了,該睡了:P 明天繼續.~ Chroma(彩度) = Colorfulness(視彩度)/Brightness-White(視明度-白點) Saturation(飽和度) = Colorfulness(視彩度)/Brightness(視明度) 視彩度是 顏色鮮豔對於視覺刺激的 絕對值. 彩度是 視彩度與最亮的視明度 之間的關係. 飽和度是 視彩度與顏色本身的視明度 之間的關係. 所以當 Brightness-White 與 Brightness 相同的時候,彩度與飽和度是一樣的東西. 也就是說,不與其他顏色相比較.彩度與飽和度的確是一樣. |
| 怪異模型師 | 發表時間: 2007-01-28 04:08 |
Just can't stay away 註冊日: 2005-07-26 來自: 亞利安惑星 發表數: 293
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[22398]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
skyforce兄，所以我才會說了一卡車對比影響...， 這些顏色判別本身就是不單純，因為人的肉眼本來就不可靠， 但是對於喜好跟厭惡倒是會判別的出來， 光是光線的色溫也會影響對於色彩的觀感，錯誤嗎!?...這並沒什麼對與錯， 畢竟是觀感的差別而已，一堆的對比影響都在是於人的觀感的差別。 |
| Cudacke | 發表時間: 2007-01-28 05:02 |
Just can't stay away 註冊日: 2006-05-11 來自: 發表數: 211
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[22399]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 引文:
這個範例只是說明了人眼對於實際數值的判斷能力很差, 而這個範例人之所以會 "感覺" 左下的飽和度較高, (實際上飽和度還較右上的方塊來的低) 是因為人這個範例, 人眼實際表現出的是 "感覺" 差異性的能力比較強, 所以因為左下的方塊跟左半邊背景的飽和度 "差別" 較大, 造成了人把 "較大差別的感覺" 當成左下方塊的飽和度較高, 人的眼睛看的感覺如此本身並沒有錯, (因為人的眼睛本來就不是在 "感覺" 飽和度本身) 錯的地方在於人的眼睛實際上是感覺到東西, 是左下方塊跟左半邊底兩者的 "飽和度的差別", 不是左下跟右上兩個方塊飽和度本身的高低, 但卻左下跟右上兩個方塊飽和度的 "高低" 來做解釋. |
| jerloong | 發表時間: 2007-01-28 06:36 |
版主 註冊日: 2004-10-18 來自: 發表數: 2768
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[22401]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 小弟對此不懂 插不上嘴 不過也讓小弟有這機會想去研究色彩學
參考一下 (PDF檔案) (2.02MB) Color in Information Display (4.18MB) Color Engineering, SID, 2002. Edited by Phil Green and Lindsay MacDonald |
| 文包 | 發表時間: 2007-01-28 07:40 |
版主 註冊日: 2005-01-05 來自: 綠葉數位影像 發表數: 1273
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[22405]
Re: 光圈是否能影響色彩飽和度? 感謝skyforce和jerloong前輩的寶貴意見
附帶一提 對於這個命題 其實最原始的問題很簡單 -> 為什麼拍出來的顏色都比較淡 前面我也強調過. 這有很多變因在 我只是想確定光圈是否也是其中一項變因而已. |
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