# 登入區塊
帳號:

密碼:

自動登入 (請勿在公用電腦上登入時選擇「自動登入」選項,以防個人資料外洩。)

遺失密碼嗎?

何不馬上註冊!
# 主選單區塊
# 誰在線上區塊
 會員: 0
 訪客: 110

# 搜尋區塊
center   討論區主頁 » 攝影方法技巧 » 光圈是否能影響色彩飽和度?無發表權

| 新的在前 前一個主題 | 下一個主題 | 頁尾
發表者 討論內容
skyforce
發表時間: 2007-02-01 12:16
Quite a regular
註冊日: 2006-06-14
來自:
發表數: 78
[22659] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

怪異模型師 寫道:
引文:


飽和度由低到高


彩度由低到高

skyforce兄,暫時還不清楚您使用這兩張圖的用意,

我學的色彩學資料,是從日本方面去學習的,

日文的說明的彩度也就是色彩的飽和度,最高飽和度的彩度也就是純色

而無彩度的顏色也就是無色彩,是灰色,

跟您的第二張圖片所表示相同,

而您第一張所說的飽和度,是已經經過明度混合的色彩,

這時候說到的東西是"色調",是混合的顏色概念,不能說是單一的飽和度,

而我們討論的主題在於縮光圈是否有提昇飽和度,

前面的諸多實驗,都已經實證,不僅肉眼看不出來,連軟體偵測查看都看不出有何差異,

而像差的色相關係原因我在前面應該也有說明清楚了,

所以您覺得還要討論什麼原因問題呢


1.我想您所說的是PCCS系統.
PCCS是把彩度與明度結合為Tone來表示沒錯.
但並非表示此時彩度與明度不可分開,PCCS是為了利於使用才有Tone的概念.

2.圖1的問題我找些資料再跟你分享.

3.還記得我所提的機器視覺以及人眼視覺的差異嗎.
人眼視覺是考慮到空間因素的,機器則無.
目前為止我所做的都還是停留在機器視覺,
也就是沒有考慮到周遭對於人眼感受的影響.

所以目前用整張影像去做統計跟人眼感受可能也是不同,
應該利用iCAM去考慮空間因素,才會比較符合人眼.
但在iCAM弄懂之前,還是先以不太正確機器視覺的數據看看先.
Cudacke
發表時間: 2007-02-01 13:11
Just can't stay away
註冊日: 2006-05-11
來自:
發表數: 211
[22661] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

skyforce 寫道:

當然可以,但是一個實驗內最好只控制到剩下一個變素.


所以偶裁提供了沒有模糊的各光圈照片,
因為這個狀態下才把其他的控制變因都控制在差別很小的情況,
然後控制操作變因 "光圈" 做變化, 拍出那幾張雲彩的照片.
而模糊跟清晰的照片卻是讓 "模糊" 跟 "光圈" 兩個變因都一起變化.

引文:

skyforce 寫道:
要測試其他因素的影響,應該要另闢測試.


這就是偶的疑問,
既然現在已經牽扯到 "模糊" 這項因素,
應該要針對模糊做另闢測試.
而模糊的成因很多, 光圈只是一種,
很明顯的已經變成另種測試.

引文:

skyforce 寫道:
影響模糊的原因很多,光圈/對焦.....etc
影像模糊變清晰是縮光圈改變景深的結果,不是原因.
是要看光圈對於彩度的改變,而非模糊對於彩度的改變.


所以偶才問拿一張模糊跟清楚的圖計算出來的差別到底代表什麼,
因為圖本身所表現出來的差別很明顯的是模糊,
而影響模糊的原因很多,
並不限於光圈.


引文:

skyforce 寫道:
圖是不一樣,問題是要看出 "亮度不同" 還是 "彩度不同"


這部分直接用看就看的出來來兩者都有改變了吧.
怪異模型師
發表時間: 2007-02-01 13:58
Just can't stay away
註冊日: 2005-07-26
來自: 亞利安惑星
發表數: 293
[22669] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
skyforce兄,現在關於主題文包兄的疑問已經有一個段落結論了,

您剩下引申的模糊問題是不是需要另闢主題來討論,

因為已經討論到其他很多問題的層面去了,

還有其他色彩系統的問題也是。
skyforce
發表時間: 2007-02-01 14:39
Quite a regular
註冊日: 2006-06-14
來自:
發表數: 78
[22671] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

怪異模型師 寫道:
skyforce兄,現在關於主題文包兄的疑問已經有一個段落結論了,

您剩下引申的模糊問題是不是需要另闢主題來討論,

因為已經討論到其他很多問題的層面去了,

還有其他色彩系統的問題也是。


您說的對,我想我已經離題了~~~
skyforce
發表時間: 2007-02-01 15:22
Quite a regular
註冊日: 2006-06-14
來自:
發表數: 78
[22673] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

Cudacke 寫道:

所以偶裁提供了沒有模糊的各光圈照片,
因為這個狀態下才把其他的控制變因都控制在差別很小的情況,
然後控制操作變因 "光圈" 做變化, 拍出那幾張雲彩的照片.
而模糊跟清晰的照片卻是讓 "模糊" 跟 "光圈" 兩個變因都一起變化.

模糊是光圈改變的必然變因,是有相關性的,並非彼此獨立.
當然,光圈會造成模糊程度不同,但是模糊程度不同就不見得一定是光圈造成.


此外,不考慮景深的狀況下,光圈的差異不是已經不會影響彩度了?
所以我就沒做進一步探討.


引文:

這就是偶的疑問,
既然現在已經牽扯到 "模糊" 這項因素,
應該要針對模糊做另闢測試.
而模糊的成因很多, 光圈只是一種,
很明顯的已經變成另種測試.

本來就是另種測試,只考慮焦平面上的不是已經有結論了?

引文:

所以偶才問拿一張模糊跟清楚的圖計算出來的差別到底代表什麼,
因為圖本身所表現出來的差別很明顯的是模糊,
而影響模糊的原因很多,
並不限於光圈.

所以我才去加註,是光圈造成的.

引文:

引文:

skyforce 寫道:
圖是不一樣,問題是要看出 "亮度不同" 還是 "彩度不同"


這部分直接用看就看的出來來兩者都有改變了吧.

能用看的出來當然最好,只是應該要具有一定數量的觀測者,
有相同的傾向,那就可以成立.
但是在網路上,大家的環境不同,螢幕不同,很多條件都不同,
對於色彩的認知也不同,這樣的結果是可議的.
所以我才想用數據比較有客觀性.
如果數據與人的判斷結果相符合,那當就很ok了.
數據算是佐證,並非要否決人眼的判斷結果.
文包
發表時間: 2007-02-01 18:43
版主
註冊日: 2005-01-05
來自: 綠葉數位影像
發表數: 1273
[22683] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

skyforce 寫道:
引文:

怪異模型師 寫道:
skyforce兄,現在關於主題文包兄的疑問已經有一個段落結論了,

您剩下引申的模糊問題是不是需要另闢主題來討論,

因為已經討論到其他很多問題的層面去了,

還有其他色彩系統的問題也是。


您說的對,我想我已經離題了~~~


我無所謂
我要的答案已經拿到

各位請繼續
我旁聽
Cudacke
發表時間: 2007-02-02 00:38
Just can't stay away
註冊日: 2006-05-11
來自:
發表數: 211
[22699] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

skyforce 寫道:
模糊是光圈改變的必然變因,是有相關性的,並非彼此獨立.
當然,光圈會造成模糊程度不同,但是模糊程度不同就不見得一定是光圈造成.


所以說這是兩個變因,
焦長跟攝影距離也並不是彼此獨立,
但是很明顯的透視是因為距離改變而改變,
不是因為焦長.

引文:

skyforce 寫道:
所以我才去加註,是光圈造成的.


是光圈造成的跟是其他因素造成的,
對於色彩上面造成的差別又有什麼不同?

引文:

skyforce 寫道:
能用看的出來當然最好,只是應該要具有一定數量的觀測者,
有相同的傾向,那就可以成立.
但是在網路上,大家的環境不同,螢幕不同,很多條件都不同,
對於色彩的認知也不同,這樣的結果是可議的.
所以我才想用數據比較有客觀性.
如果數據與人的判斷結果相符合,那當就很ok了.
數據算是佐證,並非要否決人眼的判斷結果.


問題是這套數據缺乏了合理的解釋,
也缺乏的對於取得這套數字變因的控制...
skyforce
發表時間: 2007-02-02 01:09
Quite a regular
註冊日: 2006-06-14
來自:
發表數: 78
[22702] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

Cudacke 寫道:
引文:

skyforce 寫道:
模糊是光圈改變的必然變因,是有相關性的,並非彼此獨立.
當然,光圈會造成模糊程度不同,但是模糊程度不同就不見得一定是光圈造成.


所以說這是兩個變因,
焦長跟攝影距離也並不是彼此獨立,
但是很明顯的透視是因為距離改變而改變,
不是因為焦長.

焦長跟攝影距離有什麼關聯?

距離改變透視就如同光圈改變景深.(因->果)
如果光圈縮放與景深無關,那距離跟透視不也無關?
我不懂你的敘述.

引文:

引文:

skyforce 寫道:
所以我才去加註,是光圈造成的.


是光圈造成的跟是其他因素造成的,
對於色彩上面造成的差別又有什麼不同?

我不懂你的意思.
我好奇光圈影響的景深因素對於彩度的影響,
跟其他因素造成彩度的影響,有什麼相關嗎?

引文:

引文:

skyforce 寫道:
能用看的出來當然最好,只是應該要具有一定數量的觀測者,
有相同的傾向,那就可以成立.
但是在網路上,大家的環境不同,螢幕不同,很多條件都不同,
對於色彩的認知也不同,這樣的結果是可議的.
所以我才想用數據比較有客觀性.
如果數據與人的判斷結果相符合,那當就很ok了.
數據算是佐證,並非要否決人眼的判斷結果.


問題是這套數據缺乏了合理的解釋,
也缺乏的對於取得這套數字變因的控制...

1.如果局部彩度上升,平均彩度也會上升,哪裡不合理?
2.光圈影響景深->成立
光圈影響彩度->不成立
景深影響彩度->待探討
其他可能變數->完全不變
哪裡缺乏控制?
Cudacke
發表時間: 2007-02-02 05:19
Just can't stay away
註冊日: 2006-05-11
來自:
發表數: 211
[22708] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

skyforce 寫道:
焦長跟攝影距離有什麼關聯?


50mm 跟 80mm 在同樣的片幅下,
要有一樣的主體構圖,
需不需要改變距離?
那焦長跟拍攝距離有沒有關係?

引文:

skyforce 寫道:

距離改變透視就如同光圈改變景深.(因->果)
如果光圈縮放與景深無關,那距離跟透視不也無關?
我不懂你的敘述.


偶有說縮光圈跟景深沒關係嗎?

引文:

skyforce 寫道:

我不懂你的意思.
我好奇光圈影響的景深因素對於彩度的影響,
跟其他因素造成彩度的影響,有什麼相關嗎?


偶也不懂你的意思,
那從那組計算來說,
如何分析出沒有關聯呢?
是否你的計算的結果能夠分辨 "光圈", "焦長"等不同因素造成的模糊?
根據你這組計算結果,
是否能夠分辨一組照片中的模糊的成因是從哪而來呢?

引文:

skyforce 寫道:

1.如果局部彩度上升,平均彩度也會上升,哪裡不合理?
2.光圈影響景深->成立
光圈影響彩度->不成立
景深影響彩度->待探討
其他可能變數->完全不變
哪裡缺乏控制?


所以更說明了,
你現在的計算前提就已經先假設了 "光圈" 本身不影響,
這個計算本身就不是在探討光圈,
而是在探討景深,
而景深受到其他很多因素影響.
skyforce
發表時間: 2007-02-02 15:04
Quite a regular
註冊日: 2006-06-14
來自:
發表數: 78
[22733] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

Cudacke 寫道:
引文:

skyforce 寫道:
焦長跟攝影距離有什麼關聯?


50mm 跟 80mm 在同樣的片幅下,
要有一樣的主體構圖,
需不需要改變距離?
那焦長跟拍攝距離有沒有關係?

那是構圖改變距離
不是焦距改變距離.

你我所敘述的狀況,我整理如下:
焦距影響構圖,構圖影響距離
光圈影響景深,景深影響彩度

乍看之下是依樣的,但是你有沒有發現.
你的狀況是複雜的
1.焦距 應變因,構圖 自變因
2.構圖 應變因,距離 自變因
焦距會改變構圖ok!但是你要有一樣的構圖,是你"人"又去改變構圖.

再來看看我的狀況:
1.光圈 應變因,景深 自變因
2.景深 自變因,彩度 自變因(假設)
我去改變光圈,景深是一起改變,我沒辦法只改變景深但不改變光圈.
(其餘變因完全受到控制的狀況)

引文:

引文:

skyforce 寫道:

我不懂你的意思.
我好奇光圈影響的景深因素對於彩度的影響,
跟其他因素造成彩度的影響,有什麼相關嗎?


偶也不懂你的意思,
那從那組計算來說,
如何分析出沒有關聯呢?
是否你的計算的結果能夠分辨 "光圈", "焦長"等不同因素造成的模糊?
根據你這組計算結果,
是否能夠分辨一組照片中的模糊的成因是從哪而來呢?

颱風來會下雨,不代表下雨就是颱風來.
要探討A對B的影響,除了A/B 其餘應該完全固定,也就是控制變因.
就是要在 焦長 受到控制不動,只變動光圈,
確定景深的改變是光圈造成,才能探討景深對彩度的影響.

而且,我是計算彩度的差異,根本沒有管模不模糊.

引文:

引文:

skyforce 寫道:

1.如果局部彩度上升,平均彩度也會上升,哪裡不合理?
2.光圈影響景深->成立
光圈影響彩度->不成立
景深影響彩度->待探討
其他可能變數->完全不變
哪裡缺乏控制?


所以更說明了,
你現在的計算前提就已經先假設了 "光圈" 本身不影響,
這個計算本身就不是在探討光圈,
而是在探討景深,
而景深受到其他很多因素影響.

我真的快被你氣死了...
其他都是控制變因啊=.=
skyforce
發表時間: 2007-02-03 03:13
Quite a regular
註冊日: 2006-06-14
來自:
發表數: 78
[22756] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

怪異模型師 寫道:

...恕刪...

在相機要拍攝物體時,是將他表面色,也就是反射色給保留住,

但是因為製造的原因,並不是每顆鏡頭都有如此高的成像,

所以才造成鏡頭將顏色給分光了,這時候的像差,是本來的反射色,

缺少了被分光出去的色相色,這時候如果縮起光圈能將這個現象減輕,

就是說利用鏡頭最佳的工作光圈來拍攝,這時分光出去的色相色,

會回歸到本來應該反射色應該有的色相,而不是提昇飽和度或者是彩度,

記得,光源色跟物體色是不同的東西,光源色混色是光線的混合,

這時候是將不同的色相色融合回來,並不是物體色的混色,例如上美術課的時候,

您拿不同的水彩來混色,這就是物體色的混色,其中的差異就是在於這裡


在dplab裡有討論到相同的議題,其中jyhlih的說法讓我有新的想法.

縮光圈如果可以減低色散,將其他色相融合回來,
以被觀察的顏色本身,的確不會提伸飽和度.

但是如果以被觀察顏色周邊的那些顏色呢?
原本不屬於自己色相的光線離開之後,飽和度提升???????
有人同意嗎?
ddcat
發表時間: 2007-02-03 10:02
Home away from home
註冊日: 2005-02-16
來自: HsinChu, Taiwan
發表數: 750
[22762] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

但是如果以被觀察顏色周邊的那些顏色呢?
原本不屬於自己色相的光線離開之後,飽和度提升???????
有人同意嗎?


光線都是越加越亮,
所以扣除掉非屬自身色相的光線,
理論上會得到飽和度變高的效果....

但是問題一是人眼是否以同樣的機制感受飽和度?
畢竟人眼感受不到些微亮度差,
而對於一個色相的轉換,
也不一定會感受成飽和度提升或下降,
問題二是這樣的差距實在太小,變數也很多,
甚至鏡頭縮光圈後的顏色收斂狀況都未可知,
還有Mosaic CCD猜顏色的變數在,
實驗上難以重現。

整個論串看下來,
我還是覺得縮光圈造成解析度和對比的提升,
產生畫面較「飽滿」(而不是飽和度)的感覺。
例如縮光圈後藍天看起來會比較藍,
那是因為對比提升後,藍天的亮度下降了,
但飽和度數值沒有改變。
Cudacke
發表時間: 2007-02-03 10:29
Just can't stay away
註冊日: 2006-05-11
來自:
發表數: 211
[22764] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

skyforce 寫道:

那是構圖改變距離
不是焦距改變距離.


同樣的大光圈這樣構圖,
也可以說明,
那是構圖讓淺景深改變,
而不是光圈.
這樣構圖的景深還頗長的.



引文:

skyforce 寫道:

而且,我是計算彩度的差異,根本沒有管模不模糊.


問題就再於你比較的兩個畫面明顯的其中一個比另外一個模糊,
兩張的 "構圖" 根本就不一樣,
所以偶才問你你計算的到底是什麼!
因為你認為你在計算彩度的差異,
但是你根本不管模不模糊,
而模糊不模糊本身有沒有影響根本都還沒確定!


引文:

skyforce 寫道:
我真的快被你氣死了...
其他都是控制變因啊=.=


沒阿, 明明你的討論是把 "光圈" 跟 "模糊" 都當作控制變因,
skyforce
發表時間: 2007-02-03 13:19
Quite a regular
註冊日: 2006-06-14
來自:
發表數: 78
[22769] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

Cudacke 寫道:
引文:

skyforce 寫道:

那是構圖改變距離
不是焦距改變距離.


同樣的大光圈這樣構圖,
也可以說明,
那是構圖讓淺景深改變,
而不是光圈.

我不懂此句用意是?
難道你以為那兩盒迴紋針,是同樣的大光圈????

你構圖定義是指什麼?
改光圈算不算構圖嗎?
還是要移動相機移動焦距才叫構圖???

構圖改變景深?
請證明.

引文:

引文:

skyforce 寫道:

而且,我是計算彩度的差異,根本沒有管模不模糊.


問題就再於你比較的兩個畫面明顯的其中一個比另外一個模糊,
兩張的 "構圖" 根本就不一樣,
所以偶才問你你計算的到底是什麼!
因為你認為你在計算彩度的差異,
但是你根本不管模不模糊,
而模糊不模糊本身有沒有影響根本都還沒確定!

我在計算 景深的 "模糊不模糊" 有沒有影響 "彩度" !!!!!!!!!!
但是計算結果是只看彩度,不會把模糊程度納入計算.

另外上句中
"我是計算彩度的差異,根本沒有管模不模糊."
是指,計算出來的數值,純粹代表彩度上的差異,
不會像人眼會被模糊(也就是亮度)影響,
所以會比人眼容易計算出彩度變化的差別.

並非說,我忽略模糊程度不管.
為什麼一張景深深一張淺,因為就是要看深淺如何影響彩度.
你還問我為什麼兩張弄得景深不一樣....

那當文包問 光圈 怎樣影響 飽和度時.
你怎麼不問: 幹麻改變光圈? 直接看飽和度不就好了
這種啼笑皆非的問題................................

如果有一隻方程式長這樣:

彩度=a光圈+b景深+c變因1+d變因2

經過前次實驗證明,a為0,
此時控制住變因1/變因2,改變景深.
但是沒辦法只改變景深,但可透過光圈改變景深,
所以改變光圈就能改變景深,加上a是0,
對彩度不會有影響,因此可以看作只有景深改變,
即可觀察如何影響彩度.

當然要改變景深的方法,改變距離也行的通,
但是我只把因為改變光圈造成的景深改變有興趣,
所以我不採用改變距離的方法.

引文:

引文:

skyforce 寫道:
我真的快被你氣死了...
其他都是控制變因啊=.=


沒阿, 明明你的討論是把 "光圈" 跟 "模糊" 都當作控制變因,

請你先弄懂什麼叫做控制變因-.-
skyforce
發表時間: 2007-02-03 14:06
Quite a regular
註冊日: 2006-06-14
來自:
發表數: 78
[22770] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

ddcat 寫道:
引文:

但是如果以被觀察顏色周邊的那些顏色呢?
原本不屬於自己色相的光線離開之後,飽和度提升???????
有人同意嗎?


光線都是越加越亮,
所以扣除掉非屬自身色相的光線,
理論上會得到飽和度變高的效果....

但是問題一是人眼是否以同樣的機制感受飽和度?
畢竟人眼感受不到些微亮度差,
而對於一個色相的轉換,
也不一定會感受成飽和度提升或下降,

亮度的閥值是已知的,只要計算出亮度差,
就可以知道是否能被分辨.

引文:

問題二是這樣的差距實在太小,變數也很多,
甚至鏡頭縮光圈後的顏色收斂狀況都未可知,
還有Mosaic CCD猜顏色的變數在,
實驗上難以重現。

那只好極端一點...不要經過demosaic.....

引文:

整個論串看下來,
我還是覺得縮光圈造成解析度和對比的提升,
產生畫面較「飽滿」(而不是飽和度)的感覺。
例如縮光圈後藍天看起來會比較藍,
那是因為對比提升後,藍天的亮度下降了,
但飽和度數值沒有改變。

那要視飽和度的定義而定.
在表色體系裡,只看顏色本身,不考慮外在觀察因素對顏色的影響.
其定義裡,彩度與飽和度是同義,也沒有錯.

在色外貌的定義裡,由於觀測環境的明亮會影響判色結果,
但是顏色自身的屬性並沒有改變,
所以要將這兩個不同的結果分離,色外貌中的彩度與飽和度,
分別代表不同的意義.
這與PCCS/Munsell等表色體系中的 彩度/飽和度,
並不牴觸,因為這是一字多義的結果.
所以彩度=飽和度 是正確的,彩度!=飽和度 也是正確的.
端看在哪種使用狀況下.

色外貌是更貼近一般應用的一種顏色敘述方式,
舉個例子,以紅綠燈來講,夜晚中的紅綠燈比白天的明亮鮮豔吧.
但是紅綠燈的顏色本身並沒有改變,是環境影響了判色的結果.
以這個例子而言,彩度改變,但是飽和度不變.

以色外貌言,對比提升會是改變飽和度的.
但彩度不變.
Cudacke
發表時間: 2007-02-03 15:56
Just can't stay away
註冊日: 2006-05-11
來自:
發表數: 211
[22771] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

skyforce 寫道:

我不懂此句用意是?
難道你以為那兩盒迴紋針,是同樣的大光圈????


偶也不懂你的用意是?
難道你以為模糊只有大光圈做的出來?

引文:

skyforce 寫道:
你構圖定義是指什麼?
改光圈算不算構圖嗎?
還是要移動相機移動焦距才叫構圖???

構圖改變景深?
請證明.



這篇文章在討論構圖,
請注意 depth of field 的部分
http://photoinf.com/General/Gary_Stanley/An_Eye_for_Composition.html

當然, 如果以你對於攝影美學的認知認為這兩張是同一個構圖



或者這兩張是同一個構圖也是可以啦,
認知的差異太大, 偶投降就是了.




引文:

skyforce 寫道:

另外上句中
"我是計算彩度的差異,根本沒有管模不模糊."
是指,計算出來的數值,純粹代表彩度上的差異,
不會像人眼會被模糊(也就是亮度)影響,
所以會比人眼容易計算出彩度變化的差別.

並非說,我忽略模糊程度不管.
為什麼一張景深深一張淺,因為就是要看深淺如何影響彩度.
你還問我為什麼兩張弄得景深不一樣....


所以說你算的差異到底是 "模糊" 的差異?
還是 "光圈" 的差異?
是否這個計算是能分別 "光圈" 與其他不同變因, 影響 "模糊"
的差異?


引文:

skyforce 寫道:
請你先弄懂什麼叫做控制變因-.-


恩, 可能偶真的不懂你所謂的 "控制變因" 是什麼,
因為偶的認知下,
如果你的實驗過程沒有問題,
解果也分析正確,
那你的解果所討論的因該是 "操作變因" 所造成的影響,
你的前提是 彩度=a光圈+b景深+c變因1+d變因2
而 a=0 所以如果你的實驗過程沒問題,
你的解果也只能總結 "模糊" 這個操作變因的影響,
而不是已經被你預設為 0 的 a, 光圈, 這個控制變因的影響.
skyforce
發表時間: 2007-02-03 17:33
Quite a regular
註冊日: 2006-06-14
來自:
發表數: 78
[22772] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
引文:

Cudacke 寫道:
當然, 如果以你對於攝影美學的認知認為這兩張是同一個構圖
或者這兩張是同一個構圖也是可以啦,
認知的差異太大, 偶投降就是了.

我認知跟你相同.

引文:

引文:

skyforce 寫道:

另外上句中
"我是計算彩度的差異,根本沒有管模不模糊."
是指,計算出來的數值,純粹代表彩度上的差異,
不會像人眼會被模糊(也就是亮度)影響,
所以會比人眼容易計算出彩度變化的差別.

並非說,我忽略模糊程度不管.
為什麼一張景深深一張淺,因為就是要看深淺如何影響彩度.
你還問我為什麼兩張弄得景深不一樣....


所以說你算的差異到底是 "模糊" 的差異?
還是 "光圈" 的差異?
是否這個計算是能分別 "光圈" 與其他不同變因, 影響 "模糊"
的差異?

依照彩度分析的結果,只能分辨彩度的差異性.
沒辦法分辨是什麼原因造成的差異..
我也從沒說過統計可以分辨出什麼原因造成彩度差異,
都是你一廂情願的說法而已.

就因為無法分辨原因,所以要讓能夠影響彩度的變因,
控制到只剩下一個.

引文:

引文:

skyforce 寫道:
請你先弄懂什麼叫做控制變因-.-


恩, 可能偶真的不懂你所謂的 "控制變因" 是什麼,
因為偶的認知下,
如果你的實驗過程沒有問題,
解果也分析正確,
那你的解果所討論的因該是 "操作變因" 所造成的影響,
你的前提是 彩度=a光圈+b景深+c變因1+d變因2
而 a=0 所以如果你的實驗過程沒問題,
你的解果也只能總結 "模糊" 這個操作變因的影響,
而不是已經被你預設為 0 的 a, 光圈, 這個控制變因的影響.

控制變因是指:
將能夠影響結果的變因,控制使之不變,該變因就為控制變因
也就是說,不要去變動他,就是控制變因.

至於你底下的推論,我只能說,
1.你把兩個實驗探究目的和結果搞混了.
而且實驗二也還沒有結論,因為還在探究中,你就問我結論,
我真是一頭霧水.

實驗一:
問題-光圈是否會影響焦平面上的彩度
結論-不會

實驗二:
問題-光圈不會影響焦平面的彩度,那麼,
光圈造成的景深改變,是否會影響焦平面以外的彩度?
也就是說,這些焦點外的部份,會不會受到景深影響而改變彩度.
結論-還在進行中哪來的結論......

2.
原式 彩度=a光圈+b景深+c變因1+d變因2
因為a=0,也就是光圈在焦平面上不影響彩度,所以式子簡化為下
彩度=b景深+c變因1+d變因2
改變景深的原因很多,在這邊只限定,因為光圈改變造成的景深改變.
但是改變光圈就是多一個變數,但是光圈不影響焦平面上的彩度,
所以此變數可以略為不計.
也就是說,假設我想知道台北明天下雨機率,就要看台北過去的降雨紀錄來預測.
那跟冥王星上過去的降雨紀錄,有什麼關係嗎!?!?!?!?
沒有關係啊! 我忽略冥王星的氣候,但是他也是在改變啊...
沒造成影響所以可以忽略啊...Orz

我本來就是要探究模糊對於彩度的影響,從一開始就是.
但是這個模糊的成因來自於光圈改變,如此而已.
所以我不能改變構圖,不能改變光線,不能改變被攝物,不能改變角度...
除了光圈,什麼都不能改變.........................
你丟幾張變因那麼多的照片,說變因比我的小.....
你連腳架都沒上....光這個變因我就不知道怎麼計算.
還是你敢說構圖對彩度統計結果沒有影響?

又拿一張看起來像是被高斯模糊的照片,問我彩度的差異是什麼...
就是模糊前跟模糊後的彩度差異啊...這麼簡單..
我實在不知道要回答你什麼....
skyforce
發表時間: 2007-02-04 00:16
Quite a regular
註冊日: 2006-06-14
來自:
發表數: 78
[22786] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
彩度=a光圈+b景深+c變因1+d變因2

修正以上我所提出的公式,以下的表示應該更為合理
彩度=a光圈+b(光圈*景深*)+c變因1+d變因2
a同樣為0,而實驗二的目的只是要知道b是0還是不是0.
歪桑
發表時間: 2007-02-04 00:44
Just popping in
註冊日: 2007-02-01
來自:
發表數: 5
[22787] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
這個問題,我在開發數位相機功能的過程中,也曾想過這個問題,尤其是我個人又對攝影很有興趣(更精確的說,是從投入數位相機功能研發之後,就對攝影更有興趣了),所以也很想知道這個問題的答案。經過參考了一些資料,以及個人在色彩學理論上的浸淫,想到了一個合理的解釋,也進行過一些粗略的實驗來證明。

先說個人的結論是,沒錯,就一般狀況下,縮光圈確實是會提高飽和度。

起始點和這個討論區裡許多人提到的一樣,在一般鏡頭的設計下,縮光圈能夠縮限光路,讓進入鏡頭的光線能夠以比較直的角度通過每一片鏡片,減少通過不同介質時的反射,也就是,減少光線的漫射。結果就是,flare(耀光)被減少了。flare是什麼呢?簡單的說,從某個物體上發出的一點的光,本來應該只會在焦平面上(底片或是sensor)形成一點,結果因為鏡片之間的漫射,這個光的一小部分能量跑到焦平面的其他地方去了,影響了整個畫面的成像。最明顯的例子就是在逆光拍攝時,畫面上會有部份或甚至是全部都有薄霧的現象,整個畫面"矇矇"的感覺。

這個前提必須先被確認。如果有人不接受這個前提,天真的認為"某某家的鍍膜極好"或是"某某家的鏡片設計極好",所以"不論是開放光圈下或是縮光圈時,都絕對不會有flare",或是"flare完全一模一樣",或甚至是違反物理學的認為"縮光圈時flare反而會增加",那就完全沒有討論下去的必要了。

所以說,在開放光圈時,flare的程度比較嚴重,而在縮小光圈的時候,flare的程度就比較輕微。就作個假設吧,在光圈1.4的時候,每個點進入的光線,只有90%的光順利的投射到焦平面上本來應該去的位置,剩下的10%被漫射到周邊去了,而這個"污染"的程度是離這個點越遠就越輕微。如果把光圈收到8,可能只有3%的光漫射到周圍去了。

好,我知道有flare了,但一般人所認為的就是flare會降低對比,而不是飽和度啊?其實就某個面象來看,降低對比就是降低了飽和度。不過這邊先要說明一下,什麼是飽和度。

在一個RGB空間(不管是什麼RGB)中,最紅的紅色是(255, 0, 0),最綠的綠色是(0, 255, 0),而最藍的藍色是(0, 0, 255)。另外,最黑的黑色是(0, 0, 0),最亮的白色是(255, 255, 255),而灰色則是R=G=B的顏色,所以白色和黑色也都算是灰色。灰色是沒有顏色的,也就是灰色的飽和度是0。

為了避免落入不同色彩空間裡的不同飽和度的定義,或甚至是連彩度(chroma)都被拉進來,在此所只討論"相對上"的飽和度的變化。(255, 0, 0)是最飽和的紅色應該沒問題,而(128, 0, 0)也是一個最飽和的紅色,只是比較暗罷了。那麼(0, 0, 0)也是一個最飽和的紅色,雖然此時應該根本就沒有飽和度。

那(255, 128, 128)是個什麼樣的顏色呢?或許是一種粉紅色吧,這個顏色的飽和度當然是比(255, 0, 0)還要低,而比(255, 255, 255)還要高。很明顯的,以某個最亮的純色為基礎,均勻的增加其他顏色的成分,則飽和度會逐漸下降,最後變成無彩色。以(255, 128, 128)為例,也可以看成是一個比較暗的純紅色(127, 0, 0)和一個灰色的光線(128, 128, 128)相混合,形成一個比較亮,但是飽和度比較低的顏色。或者反過來說,將一個顏色的三原色中的較高的值往上升,而較低的值往下降(要注意色相的改變),增加三個原色值的差異,就會將飽和度上升。反之,讓三個原色值逐漸拉近,則飽和度就會逐漸下降,一旦三者相同,則變成無彩色。

flare就是一種讓光的顏色互相混合的效果。越亮的光線,它分散到周邊的總量就會越多,而越暗的光,它受旁邊的flare的影響也用大。在一般的攝影環境下,最亮的光線都很接近白光,所以一旦這個光線的漫射影響到周邊的顏色,所有周邊顏色都會變亮,但是飽和度都下降了。要注意的是,flare的影響是一種加法,而飽和度是一種三原色之間的比值,也就是說,比較暗的顏色的飽和度受到flare的影響的程度,比較亮的顏色還要嚴重。假設flare的量是(32, 32, 32),一個較亮的純紅色(200, 0, 0)受到影響之後變成(232, 32, 32),還是一個飽合度很高的顏色,但是一個很暗的紅色(8, 0, 0)卻會變成(40, 32, 32),簡直已經是灰色了。(注意,這裡的相加的描述並不太正確,因為光線的相加是發生在linear RGB上,而一般討論的RGB,已經是經過gamma correction之後的nonlinear RGB了。但這只是數值上不同,真正飽和度的升降的行為是不會有不同的。)

上面這段說的是白光,那其他顏色的強光呢?其實還是一樣,紅色的強光的flare混到藍色或是紅色的部分去,不單只是飽合度下降而以,還是連色相都改變了。所以說,只要縮光圈會讓flare的現象降低,則縮光圈就會讓飽和度上升,這是無庸置疑的。

那有人會說他的實驗看不出來有改變啊?當然,除非用的是幾十年前鍍膜技術很差的鏡頭,在拍攝一般沒有強光的場景,或甚至是標準色卡,當然幾乎看不出差別來。

要注意的是,(當然,有瞭解我上面的說明的人,自然就會知道)這裡所謂的強光,並不真的一定要是大太陽下,或是極強的燈光,而是只要是亮度上和畫面上其他區域有相當大程度的差異的光,它產生的flare對於其他區域就會有影響,就如在拍一個暗室內的景,一個小小的燈泡也就可以形成明顯可見的flare的。

相關的問題,我也想過了很多,像是在影像處理的時候,為什麼提高了對比(contrast),顏色也會變得很飽和,其實問題就在提高對比的這個動作上,所以也有了提高對比卻不提高飽和度的方法,這方面的原理都是差不多的。色彩學的書,我也讀了不少,實驗也做了不少,程式也寫了不少,產品倒是只做了一點點。 很多書上提到的理論,沒有經過多方的思考的話,是不會有什麼感覺的。而有些東西,即使現在認為已經懂了,再過一段時間,學得更多之後,其實又會發現,當初認為已經了解的東西,其實是還有更深入的意義的。我在色彩學這方面,其實也還只是新手罷了,對於我的解釋,有什麼意見或想法,還請不吝指教。
skyforce
發表時間: 2007-02-04 01:28
Quite a regular
註冊日: 2006-06-14
來自:
發表數: 78
[22789] Re: 光圈是否能影響色彩飽和度?
感謝歪桑的分享,讓我覺得最開始的測試還有許多細節沒注意到.
應該有重做的必要.
只是利用標準色卡會看不出差異,可否詳細說明一下?

而調整反差不去動到彩度,以Lab空間就不會有問題,
因為此時只調整L軸,是真正不會調整到彩度或色相的.
但是RGB空間則沒辦法.

至於飽和度的定義,歪桑所指的是以RGB空間為主,
也就是所謂的HSB中對於S的定義,並沒有錯誤.
其實HSB中對飽和度的定義是
在三頻道中, 最大值與最小值的差異 / 最大值
所以只要有一個頻道是0,那飽和度都是100%

只是,老話一句,RGB下的飽和度定義,雖然與人眼的對飽和度的感受,
某種程度上是相關,但還是有些差異的.
各位可以試試看,PS下的Color Picker,只變動HSB的S時,
L還是會變連帶改變.
照理說,色相/明度/彩度(或飽和度) 應該是獨立的,
但是顯然這個時候就不成立.
不是HSB定義有問題,只是RGB空間畢竟與人眼還是有所差距.
« 1 ... 3 4 5 (6) 7 8 9 ... 12 »
| 新的在前 前一個主題 | 下一個主題 | 頁首

無發表權
 

回首頁 | 新聞區 | 討論區 | 電子相簿 | 投票 | 網站連結 | 夥伴網站 | 文章分類